Via.ee

vastne toomas, Njah, 2005-02-13 15:02:59

Mina:
Maailm on oma keeruka mitmekesisuse taga väga lihtne.

Njah:
Vaevalt Sindki rahuldaks, kui Sinu haual ütleks pastor: “Ta (nimegi nimetamata) sündis, elas ja suri! Aamen!” Selline ülilihtsustatud mudel on adekvaatsusest Sinu elu kohta äärmiselt kaugel. Asi ongi selles, et mida lihtsama mudeli järgi lähendatud, seda vähem see mudel tegelikkusele vastab. Ja inimloom on liialt keeruline, et teda üheainsa bitiga (elab/ei ela) arvestatavalt kirjeldada.

Põrmust me oleme saadud ja põrmuks me peame saama.
Seda sobib eriti meelde tuletada praegusel 40 päeva paastu ajal.

Mind rahuldaks tõesti täielikult, kui mul saaks olema haud ja selle juures preester, kes ütleks “Ta sündis, elas ja suri.” Variante on palju hullemaid.

vastne toomas, Njah, 2005-02-13 15:12:39

Mina:
“käändeid” on 14 mitte sellepärast, et see kuidagi oleks objektiivselt keeles nii, vaid lihtsalt seepärast et Targad Mehed on nii kokku leppinud.

Njah:
Targad Mehed pole kokku leppinud nimisõnade kasutamismorfoloogiat mitte omatahtsi, vaid kajastades keele loogikat ja struktuuri vastavalt sellele, kuidas neile nimisõnadele vastavad nähtused ajas ja ruumis üksteise suhtes paigutuvad.

(Esiteks ei näita käänded mitte ainult aja- ja ruumisuhteid, vt. nt. osastav kääne, ja teiseks - mis selles kontekstis oluline -)

Targad Mehed on eesti keele “14 käände loendi” täpselt sellisena kokku leppinud justnimelt omatahtsi, tehes seda soome keele grammatikat väärotseselt eesti keele grammatikale eeskujuks võttes.

Esimeses eesti keele grammatikas oli sees hüüdkääne o armas mees (sest ladina keeles on olemas vokatiivi kääne), praeguses eesti keele grammatikas on 14 käänet (sest soome keeles on 15 käänet).

Selle morfoloogia on kasutusele võtnud keele rääkijad ajapikku keele arenedes.

Loomulikult kasutatakse eesti keeles kõiki neid sõnakujusid, mis tuuakse eraldi välja 14 käändena...

Targad Mehed on ainult selle morfoloogia süstematiseerinud keelereegliteks üles tähendanud.

...ainult et nende sõnakujude koondamine justnimelt “14 käände” koondrühmaks on ülieksitav ja täiesti subjektiivne tegu Tarkade Meeste poolt.

See on eesti keele grammatika fennistlik dogma!

vastne toomas, Njah, 2005-02-13 15:31:57

Mina:
Ühelt poolt õigustad kahtlemist ja dogmade kummutamist, teiselt poolt - eesti keele küsimuses - kaitsed aga tuliselt Eestlaste Püha Emakeeleusu dogmasid endid.

Ka antud teemas pole ma Sul kordagi keelanud kahelda keelereeglites, küll olen ma Sulle vastates lähtunud sellest, kuidas eesti keele reeglid minu arusaamises toimivad. Ja mis parata, ka minu jaoks kajastub nimisõnade käänamine 14 (15) eri kändevormis vastavalt sellele, kuidas sõnaga nimetatud nähtus teistega aegruumilises paigutuses asetub. Ehk on neid võimalusi rohkemgi, aga ju siis pole eestlased selliseid põhiaspekte eraldi vormistamise kujul rõhutamiseks vajalikuks pidanud.

(Jälle esiteks see, et mitte ainult aegruumilises paigutuses, vt. osastav kääne, ja siis - mis oluline:)
Kuidas Sa siis ei kaitse dogmat, kui räägid 14 käändest?

Ja seda, et selliseid eristatavaid aspekte kokku sama palju on, pole ju Sinagi vaidlustanud.

Olen küll vaidlustanud. “14 käände” funktsionaalsed/semantilised tähendused ei moodusta mingit omaette tähendussüsteemi.
Käändevorm laual seostub tähenduse poolest pigem kahe sõna ühendiga laua peal
kui teise käändevormiga lauaks.
Selleks, et eri vorme omavahel võrrelda, peavad nad vormiliste tunnuste alusel olema üldse võrreldavad. Nii on näiteks kliitikuga keelendi
lauani tähendus esmajoones võrreldav samuti kahest iseseisvast keelendist (sõnast) koosneva
keelendi laua juurde tähendusega, aga mitte ühesõnalise keelendi lauale tähendusega.

Oled ainult neid kirjapandava väliskuju järgi omakorda grupeerima hakanud ja neid grupikesi põhimõtteliselt erinevateks pidama hakanud.

Oi ei! Eesti keele enda seaduspärasuste järgi ei saa rääkida 14 käändest.

vastne toomas, Njah, 2005-02-13 15:36:53

Njah:
Samas ei lähtu ma nähtuste vaatluses ja nende mõistmises mitte pinnapealsest näilisusest, vaid püüan võimalikult nende funktsionaalsesse sisusse tungida.

Ära aja segamini pinnapealset näilisust ja keelenähtuste VORMI, mille seaduspärasused on spetsiifiliselt keeleteaduse uurimisvaldkond:

- Mina:
“Puhas keeleteadus ainult keele vormist lähtuda saabki, et osaliselt tõsikindlat teadmist üldse taotleda.”

- Njahi vastus:
“Keel on eelkõige suhtlusvahend ja reeglina on tähtsam sellest, kuidas öeldakse, hoopis see, mida öeldakse.”

Kindlasti on see tähtis, aga see, mida öeldakse, ei ole keeleteaduse rida.

Meie vaidleme siin keeleteaduse ja “eesti keele 14 käände dogma” vahekordade üle, nii et:

Su märkus on off topic!

vastne toomas, Njah, 2005-02-13 15:38:49

Mina:

????
Ja mida Sa selle lausega nüüd tegelikult öelda tahtsid?

Mine palun selle siinse vaidluse algusse tagasi ja loe sealt üle.

Sõnastasin oma mõtte seal küllalt täpselt.

vastne toomas, Njah, 2005-02-13 15:51:36

Mina:
“selle definitsiooni järgi peaks eesti keeles olema kääne ka nt. mitmus - vorm kalad peaks olema “mitmuse käändes”, sest “mitmuse kääne” näitaks igal juhul nimisõna(fraasi) semantilisi funktsioone lauses.

Njah:
Su väitega võiks nõustuda, kui viidatud lehe def'is polnuks lõiku “See tähendab, et ühelt poolt näitab kääne lause moodustajate vahelisi alistusseoseid (mis mida laiendab)”. Nähtuse ainsuse/mitmuse vorm ei muuda selle nähtuse suhtestumist teiste nähtuste/protsessidega. See jäi Sul ilmselt kahe silma vahele.

See on Sul üsna hea argument.

Paraku jätad tähele panemata seiga, et eesti “mitmuse kääne” -d väljendab (ainsuse käänetele vastanduvalt) muuhulgas ka lause moodustajate vahelisi alistusseoseid: “mitmuse kääne” võib kanda muuhulgas sihitavat funktsiooni (märkida sihitise funktsioonis moodustajat), mille ainsuslikuks vasteks on “omastav kääne”:

vrd.
Ta ostis raamatu - sihitavat funktsiooni kannab “omastav kääne”.
Ta ostis raamatud - sihitavat funktsiooni kannab “mitmuse kääne”.

(NB! Ma kasutan muidugi terminit “mitmuse kääne” niiöelda irooniliselt - näitamaks mõiste “kääne” Njahi poolt osutatud teoses esitatud määratluse nõrka motiveeritust: see määratlus ei ava üheselt, miks postuleeritavaid käändeid on justnimelt 14 ega mitte vähem või rohkem.)

vastne toomas, Njah, 2005-02-13 15:56:51

Mina:
“emakeele küsimuses oled Sa tüüpiline usklik, kes usub ette söödetud dogmasid.”

Ja ka “14 käände” küsimuses pole Sa suutnud esitada sellist paradigmat, mis oleks sest 14-jaotusest loogilisem (just funktsionaalses tähendustega opereerimise plaanis, sest tähenduste tasand on keeles primaarne ja vastav kodeering sõnadeks/piltideks on alles teisene) ning universaalsem...

Ja Sa väidad, et Sa pole Vana Hea Eesti Keele 14 Käände usklik?

vastne toomas, 2005-02-13 16:00:45

Soooh. Näis nüüd, kas-ja-mida Njah vastab.

vöödiline mungo, 2005-02-13 18:10:24

leib on leib on leib on leib

Olgu leiva aines siis neutraalne, hinge jaoks.
Aga sellest siis ka tuleneb, et Jumal ei asenda neutraalset substantsi ainult positiivsega, vaid võib ka asendada (äärmuslikult)negatiivsega.

ei saa aru küsimistest surmaleiva kohta

Ehhee, ma ilmselt aimasin juba ette, et sa leiva lihtsalt jahuplönniks kuulutad. Seepärast tõin siis Surmaleiva kohe mängu, mudu pole ju miskitki mis Eluleiba defineeriks, mõtestaks.

/Arvan aimavat ka Surmaleiva säädimissõnu aga sa ei nõustuks mu aimdusega kunagi, sest oled üks neist, kes kogu oma jõuraasukese on kulutanud kitsaks loodud teede ja väravate laiadeks ja avarateks jutlustamisele.

DiaTheo, v-t, 2005-02-13 18:28:08

Küllap Njah sulle vastabki, aga suskaksin ka siit vahele.

Niipaljuet ... ega mina küll aru pole saanud, mille peale ja mille kaitseks, eriti, sa oma hääle kähedaks oled karjunud (mittepahas tähenduses, mittepahas tähenduses).

Ega ma nüüd kõike pole sellest dipuudist lugenud, aga nende viimaste siinsete kommentaaride alusel olen küll selgelt Njahiga ühes mestis ja sinu suunas kehitan hämmingus õlgu.

——————

Njah:
Ma ei kaitse maailmavaate dogmaatilisust, vaid seda, et arusaamade kujundamisel lähtutaks nende võimalikult tegelikkusele vastavuse saavutamist.

Ka antud teemas pole ma Sul kordagi keelanud kahelda keelereeglites, küll olen ma Sulle vastates lähtunud sellest, kuidas eesti keele reeglid minu arusaamises toimivad. Ja mis parata, ka minu jaoks kajastub nimisõnade käänamine 14 (15) eri kändevormis vastavalt sellele, kuidas sõnaga nimetatud nähtus teistega aegruumilises paigutuses asetub. Ehk on neid võimalusi rohkemgi, aga ju siis pole eestlased selliseid põhiaspekte eraldi vormistamise kujul rõhutamiseks vajalikuks pidanud.
———————-

Jumala eluterve seisukoht Njahi poolt! Kui sa nüüd omalt poolt esitaksid analüüsi, kuidas õigem oleks, 3-31 käänet selgelt põhjendades välja tooksid, oleks ilmselt Njah ka sinuga nõus!!! Ütleb ta ju sellise mõttegi välja:

"Ehk on neid võimalusi rohkemgi, aga ju siis pole eestlased selliseid põhiaspekte eraldi vormistamise kujul rõhutamiseks vajalikuks pidanud."

Elik, kui 14 käände muutmise vajalikkus on otstarbekas, mis on ühel DiaTheol või Njahil selle vastu?? Ja seesinatsetena pole me ju mingid 14-käände dogmaatikud:-))

Praegast näib küll sinule ainsaks põhjapanevaks määrajaks asjaolu olevat, et näe, lollid eestlased kopisid soomlaste pealt maha. Ega asi järsku vastupidi olnud?

Ühesõnaga, et asi selgeks saaks, loetle need käänded, mis sinu meelest põhjendet on.

Miks miski pole, seda oled sa vist juba osaliselt põhjendanud, aga selguse mõttes võiksid ka ses osas veelkorra konkreetsem olla.

Ungarlased, hõimuvennad ungarlased, mis nemad selle kohta ütlevad? Neil oli ju ka terve posu neid käändeid! Või ma mäletan viltu?

inkognito, 2005-02-13 21:54:40

andrus, 2005-02-13 09:12:52

kui suudab siis on kirik ime eluase.

Jne, seda lugedes tundsin, et on tõesti pühapäev.
Ja kui imepärane:-)

vastne toomas, DiaTheo, 2005-02-13 23:00:25

Tere õhtust!

Kas just hääle kähedaks karjusin,
aga kirgliselt kirjutasin küll:
eesti grammatika 14 käände ja muude
vaidlustamatute Pühade Lehmade
vaidlustamatus tundub mulle
üks väga vale asi. Ja soome keele
grammatikast on eesti keele grammatikasse
väga palju otse ja robustselt
kopeeritud tõesti.

Aga et vastata Sinu küsimusele eesti keele käänete loendi üle, peab hoolikalt järgi mõtlema, et mitte ennast vastuväidete tulva alla seada...

vastne toomas, 2005-02-13 23:25:54

Ma proovin siin veidi niiöelda avalikult arutada:

14 käänet:

Käänete hulgast langevad igal juhul välja 4 viimast (-ni -na -ta -ga-kliitikuga konstruktsioonid), nii et alles jääb

10 käänet.

10 käände raames on keskne probleem selles, et neist enamike puhul “sisaldub” “omastav kääne” teistes käändevormides:

raamat ‘nimetav kääne’
raamat-u ‘omastav kääne’
raamat-u-s ‘omastav ja seesütlev kääne üheskoos’

Kas on seetõttu mõtet nimetada omastavat ja seesütlevat mõlemat ühtviisi “käändeks” ja rääkida “kahekordsest käändest” (mõnede keelte puhul tehakse ka nii) või jätta “käände” mõiste seosesse ainult sõna lõpus oleva käändelõpuga ning nimetada mh. omastavat hoopis muuks kui “käändeks”?

Sellest valikust mõiste “kääne” piiritlemisel sõltub ka edasise argumentatsiooni laad.

vastne toomas, 2005-02-14 00:05:34

Teine kimp probleeme seostub mitmuse vormidega.

Võib öelda, et eesti keeles on 7 prototüüpset käänet, milles (i) ainsuse ja mitmuse vormis esineb üldjuhul ühesugune käändelõpp ja (ii) milles mitmuse tunnus ja käändelõpp eristuvad selgelt teineteisest:

1) sisseütlev
raamatu-sse raamatu-te-sse/raamatu-i-sse
(erandiks lühike sisseütlev nagu tuppa)
2) seesütlev
raamatu-s raamatu-te-s/raamatu-i-s
3) seestütlev
raamatu-st raamatu-te-st/raamatu-i-st
4) alaleütlev
raamatu-le raamatu-te-le/raamatu-i-le
5) alalütlev
raamatu-l raamatu-te-l/raamatu-i-l
6) alaltütlev
raamatu-lt raamatu-te-lt/raamatu-i-lt
7) saav
raamatu-ks raamatu-te-ks/raamatu-i-ks

Ülejäänud käänded ei ole prototüüpsed, sest nende puhul ei esine ainsuse ja mitmuse vormis ühesugust käändelõppu ega eristu mitmuse tunnus ja käändelõpp selgelt teineteisest.

Suhteliselt probleemitult eristub mitteprototüüpsete käänete hulgast siiski kaheksandaks käändeks osastav kääne:

8) osastav
raamatu-t raamatu-id

Aga ülejäänud... well...

(i)raamat,
(ii)raamat-u
(iii)raamat-u-d
(iv)raamat-u-te

ÜHELT POOLT:
Kas kahe käände asemel funktsioonide järgi mitte kolm käänet?:

Aluse funktsioonis (?"nimetavas käändes") ainsuses (i) ja mitmuses (iii); sihitise funktsioonis (?"sihitavas käändes") ainsuses (ii) ja mitmuses (iii); täiendi funktsioonis (?"omastavas käändes") ainsuses (ii) ja mitmuses (iv)

TEISELT POOLT:
Kas ainsuse ja mitmuse vorme on üldse õigust ühe ja sama käände alla koondada, sest (ii) sisaldub alati (iii) sees ja väga paljudes sõnarühmades ka (iv) sees?

...jah, hoopis võiks äkki rääkida järgmistest nimisõna morfoloogilistest kategooriatest:

NIMISÕNA + SÕLDE + ARVUKÄÄNE + PÄRISKÄÄNE

...aga sellest peaks kirjutama artikli, et oleks arusaadav...

vastne toomas, 2005-02-14 00:35:24

Dogmaatik, vastne toomas, 2005-02-12 18:58:32
Põhjendamatu järjekindluse näilise turvatunde dogmaatika inimeste valu talumise piir pole see relv, sest varjus üks suuremaid hädasid — vägagi iseenese õigus mingis lõplikkuses, on kuidagiviisi lihtsalt väärastunud ja tuleb tasakaalustuseks panna mängima vabaduse avarustesse jõudmiseks.

Järjekindlus ja vabaduse avarused - need ei välista teineteist. Muuhulgas võib neid lepitada justnimelt dogmaatika.

Hele, Toomas, 2005-02-14 00:38:33

sellest peaks kirjutama artikli,

muidugi kirjuta, keeleteadusereformaator!

Muide, ega Sina olnud see, kes u. 17 a tagasi Tallinna 1. Keskkoolis (nüüd on see Gustav Adolf) suurematele õpilastele seletamas käis, et polegi kolme väldet eesti keeles, vaid on 2 väldet ja 2 rõhku, kerge ja raske? Ilmo Au oli esta õps...

vastne toomas, Hele, 2005-02-14 00:41:34

Ei mäleta, aga võib olla käisingi, sest tollal täpselt nii kolme väldet tõlgendasin (ja umbes nii tõlgendan neid praegugi).

vastne toomas, 2005-02-14 00:55:58

Mis mõnus on niimoodi öösse ülal olla ja mõtiskleda nii ilusa asja üle, kui vastavanenud eesti nimisõnade morfoloogia käändeskeem :))))

NIMISÕNA - SÕLTEKÄÄNE - ARVUKÄÄNE - PÄRISKÄÄNE

Ega siin kirjutamata poleks seda sõnastanud.

Tänud Njahile vastu vaidlemast!

Oleks keeleteadlaste hulgas võimalik samal viisil vaielda!

vastne toomas, 2005-02-14 01:02:47

raamat-u-te-s
nimisõna-sõltekääne-mitmuseomastavakääne-seesütlevpäriskääne

vastne toomas, 2005-02-14 01:06:56

Tegelikult minu väitekirja WA (Word-and-Affix)-morfoloogiamudeli järgi hoopis

raamat nimisõna
/
raamatu sõltekäändes nimisõna
/
raamatute mitmuseomastavaarvukäändes
sõltekäändes nimisõna
/
raamatutes seesütlevaspäriskäändes
mitmuseomastavaarvukäändes
sõltekäändes nimisõna