Via.ee

tsukts, Njah, 2005-02-12 08:11:09

Isegi “Ühtede paksude sakslaste” korral on neid täpselt 1, nagu nummergi ütleb...

On need sakslased ikka ühed paksud küll... Mitu sakslast on paksud? Ikka vist rohkem kui üks?

Ühtede paksude sakslastega käisin ma...
A teiste paksude sakslastega...
Ning kolmandate paksude sakslastega...

Kus pundis neid pakse sakslasi kõige vähem oli?

andrus, 2005-02-12 08:26:00

Njah

“Tõde on tegelikkus ise. Ei midagi enamat ega vähemat.”

Ilus ja pateetiline, seda küll.

“Aga, et religioonid tõde enda omaks peavad, siis see on puhas ambitsioon.”

Tea kas nad enam peavadki. Usklased nagu eetikud ja tolerantsi edendajad enamjaolt on täna.

“teaduslik tõde on aga vaid matemaatika ja loodusteaduste produkt”

No kuule sa arutled nigu eesti optimistlikeim modernist Harri. Sama dogmaatiliselt ja sinisilmselt. Aga olgu. Kui see on seda mida sa uskuda tahad - palun.

“Eksid! Teaduslik tõde on vaatlustega paikapidavaks kontrollitud mudelid maailmast ja nendekohased järeldused.”

Kui see nõnda oleks milleks siis see paradigmade tulevärk? Nood vuhisevad juba nagu postid rongiaknast mööda.?

Jah matemaatika annab sarnase vahendusväärtuse nagu raha sootsiomis. mis ongi matemaatika.

“ometi suudab vaid tänigi üksi religioon terviklikku ilmavaadet pakkuda
seda muidugist selle arvelt et lüngad jumalusega ära täidetakse”

“Usklased ise aga ei suvatse teadmisi ja oletamisi eriväärselt kohelda, mis lõppkokkuvõttes teeb nende käitumisest maailma suhtes ebaadekvaatsema.”

Kuule igapäevaelus otsustakse just eetika järgi, mitte selle järgi mida sa ilmaloomest usud sinu üle.

“Kas oma usklase arrogantsis pead neid nähtusi reaalmaailmas mitteeksisteerivateks?”

Vaat see on hea küsimus. Arrogants on su enesepeegeldus ei muud. Aga jah suuresti on noodki spekulatiivterminid. SEda küll. Tasakaal, Harmoonia, saatus. Igaüks teeb sedasama mida usklased. Täidab teadmatusepirukat mütoainesega mida ta tõsi küll juamlaks ei nimeta. Miskiks teeravaiks vast ikka?

“Saatus/karma näiteks on täiesti tõlgendatav ühe järeldusena energia jäävuse seadusest.”

Nüüd hakkas sa juba endale vastu rääkima.

vastne toomas, 2005-02-12 11:05:17

andrus:
pakun seega välja lambihüpoteesi et eestlased on enamjaolt kuurahvas

elik kuu päikse vastandusest

päike on jah meile liiga ere

meil on ainult õige asi öine taevas,
mille põhjas on põhjanael löödud kinni põhja põhjaks

päike on päevake

tuleb ja läheb tuleb ja läheb

ei midagi kindlat

põhjanael on aga kinni löödud

kindel

jalapõhjad põhjas astume oma käimisi

vastne toomas, 2005-02-12 11:08:19

andrus:

ja ülejäänd nigu laiendid või kuidas?

eieieiei

kolm pole mitte käänet,
vaid keelelist nähtust,
mis koondatakse kunstlikult ühe mõiste “kääne” alla

“käändeid” on 14

ja “käändeid” on 14 mitte sellepärast, et see kuidagi oleks objektiivselt keeles nii, vaid lihtsalt seepärast et Targad Mehed on nii kokku leppinud.

Eesti keeles on 14 käänet.

Nii on.

See on dogma.

vastne toomas, Njah, 2005-02-12 11:34:59

Minu tagurpidipöörav ümberüte Njahi väitest religiooni kui küündimatu teadusteooria kohta:

Maailm oma mitmekesisuses on keerukam kui mistahes meie loodud mudelid. Seega, mida lihtsama mudeliga maailma mudeldama minnakse, seda ebatäpsemalt seda kajastada suudetakse. Kahuriga on mõttetu varblasi püüda.

Täiesti vastupidi. Maailm on oma keeruka mitmekesisuse taga väga lihtne iga inimese jaoks kõige tähtsamata asjade osas, mis puudutavad tema elukaart, mis on lihtsalt kokku võttes “sünd > elamine > surm”. Elukaar kui selline on nii lihtne, et seda peab adekvaatselt kajastama väga lihtne mudel, mida teadus oma keerukuses ei ole suuteline pakkuma. Kui inimese elu on varblane, siis kahur, millega varblasi pole mõtet lasta, on keerulised teadusteooriad ühtekokku.

Aga muidugi: spetsiifilisemate eesmärkide täitmiseks on teadusteooriad väga adekvaatsed asjad.

Mina:
“:))))”

Njah:
See asi on naljast kaugel...

Mis asi on naljast kaugel?

vastne toomas, Njah, 2005-02-12 11:44:15

Su häda on selles, et püüad vägisi keelt oma mallide järgi olevaks väänata, kui tegelikult peaksid uurimises vastupidisest lähtuma.

ja

Su häda on selles, et püüad vägisi keelt oma mallide järgi olevaks väänata, kui tegelikult peaksid uurimises vastupidisest lähtuma.

OioioiOI! Ühelt poolt õigustad kahtlemist ja dogmade kummutamist, teiselt poolt - eesti keele küsimuses - kaitsed aga tuliselt Eestlaste Püha Emakeeleusu dogmasid endid.

Ole järjekindel: kas siis usk ja dogmad on lubatud või pole nad lubatud mitte!

Lisaks tundud liiast üle tähtsustama välist vormilist sarnasust tegeliku sisu asemel.

Puhas keeleteadus ainult keele vormist lähtuda saabki, et osaliselt tõsikindlat teadmist üldse taotleda.

vastne toomas, Njah, 2005-02-12 12:00:35

Mina:
eesti keeles on 14 käänet
vaat ei ole!

Njah:
Kõigepealt def'i, mida mõistad käände all, siis saab edasi vaidlema hakata.

Noh kui mitu korda ma pean siis ütlema, et eesti mõiste “kääne” on dogmaatiline konstrukt, millega kirjeldatakse mitut olemuslikult erinevat keelelist nähtust ühe eksitava mõiste raames.

SELLES MÕTTES muidugi eesti keeles on justnimelt 14 käänet - see on dogma.

Eesti keeles EI OLE 14 käänet, kui eesti keele kirjeldus seab eesmärgiks objektiivselt eesti keeles olemasolevate nähtuste loogiliselt adekvaatse ärakirjeldamise.

Minu arust on siin üsna hea, lihtne ja mis peamine, üsna ammendav ülevaade olemas:
http://www.eki.ee/books/ekkr/m48.html

Mis definitsiooni siis see Sinu viide pakub?
Vaatame:
Kääne ehk kaasus on käändsõna morfoloogiline kategooria, mis näitab nimisõna(fraasi) süntaktilisi ja semantilisi funktsioone lauses. See tähendab, et ühelt poolt näitab kääne lause moodustajate vahelisi alistusseoseid (mis mida laiendab) ja eristab lauseliikmeid (alust, sihitist jt) omavahel. Teiselt poolt on kääne vahend, millega näidatakse, kas nimisõna(fraasi)ga tähistatu on tegija, tegevusvahend, tegevuskoht vms. Eesti keeles on 14 käänet

See definitsioon on üles ehitatud sellele, et anda konnotatiivne kirjeldus denotatiivsele 14 üksusest koosnevale kooslusele, mille 14 liikmest koosnemine on ette antud, mitte sellele, et anda kõnealuse 14 üksusest koosneva koosluse denotatiivne määratlus - see tähendab: käände ja “mitte-käände” piiri see määratlus ei defineeri.

Kasvõi üks näide selle kohta:

selle definitsiooni järgi peaks eesti keeles olema kääne ka nt. mitmus - vorm kalad peaks olema “mitmuse käändes”, sest “mitmuse kääne” näitaks igal juhul nimisõna(fraasi) semantilisi funktsioone lauses.

Juba see üks näide KUMMUTAB kõnealuse käände määratluse, aga selliseid näiteid võib tuua kümnete kaupa.

*

Njah, emakeele küsimuses oled Sa tüüpiline usklik, kes usub ette söödetud dogmasid.

Kui juba dogmad Sulle eluvahjalikud on, vali need parem üldisemad ja tule näiteks koos minuga Pühale Missale. Ilma naljata.

vastne toomas, Njah, 2005-02-12 12:16:39

Mina:
sõnad on liigsed, sest
Tõde on ka sõnatu

Njah:
Tõde on maailma nähtused ise.

Sellega nõus.

Mina:
ometi ei saa inimene hakkama sõnadeta

Njah:
Kuna inimene ei suuda opereerida maailma nähtuste endiga (vähemalt enamikuga neist), siis on ta sunnitud selleks kasutama aseainet oma mõtlemises ettekujutuslike sisetähendustena, mida välissuhtluseks omakorda sõnalisse koodi peab kodeerima.

Nõus.

Mina:
dogmad on sõnad
seepärast on inimesel
igal juhul dogmad

Ent dogma tähendus ise on pisut teine.

Sellisel üldistusastmel mitte.

Mina:
sõnad piiravad

Njah:
Mis mõttes?
Kui üks sõna ei sobi, siis vali teine ja sobivam.
Kui sõna pole piisavalt täpse tähendusega, siis täpsusta tähendust vastavate täiendavate sõnade lisamisega, kuni tähenduse täpsus rahuldab. Kuidas sõnade järgasetus ja morfoloogia opereerib tähendusväljadega tähenduste kvaasiruumis, seda kirjeldab grammatika.

Sa vastad liiga konkreetsel tasandil.
Ma kirjutasin “sõnad piiravad” selles mõttes, et objektiivne tegelikkus ja sõnaline tegelikkus ei ole üks ja sama.

Sellise mudeli jaoks, milles objektiivne tegelikkus on tähtsam (nagu Sinu mudelis), moondab sõnaline tegelikkus paratamatult objektiivset tegelikkust mitte selles mõttes, kas sõnad saavad/ei saa tegelikkust adekvaatselt tähistada, vaid selles mõttes, et sõnad on üldse olemas.

Njah:
Kui pole keeles vajalikku sõna, siis võta võõrkeelest laen v mõtle ise uus välja ning õpeta ka teistele selle sõna tähendus selgeks.

Nõnda toimides saad põhimõtteliselt mistahes mõtet suhtluspartnerile edastada. Mõnikord vaevaliselt, mõnikord lihtsamalt, aga põhimõttelist piiri pole. Ainult Su enda praktiline suutlikkus. Selles peitubki keelte universaalsus ja paindlikkus...

Me räägime eri asjadest.

vastne toomas, Njah, 2005-02-12 12:22:45

Mina:

Njah:
Vaata käänetele vormilise külje asemel funktsionaalsest suunast. Sedasi on käänded kõik nähtusi kajastavate nimi-, ase- ja arvsõnade ruum- ja aegasetust kajastavad sõnavormid.

Ei saa käände puhul funktsioonist lähtuda, ei saa!

Funktsiooni järgi pole mingit vahel ühe sõna käändel laual ja khe sõna ühendil laua peal jne. jne. jne.

Njah:
Ja suht teisejärguline on see morfoloogia, et kolm olulisimat aspekti on enimkasutatuina üldiselt omaette sõnavormidena ja ülejäänud 11 omastavas käändes sõnatüve ja sõnalõpu liitvormina.

Sellise lähenemise puhul kaob mõiste “kääne” vajadus üleüldse ära. Kah hea tõestus, et eesti keeles pole 14 käänet icc-icc.

Mina:
“Noh et ma ei saa vastata, et mitu käänet on eesti keeles, sest mõiste “kääne” ise on eesti keeles jabur”

Njah:
Nii et ikkagi, mida mõtled siis mõiste ‘kääne’ all? Kui sõnale vastava nähtuse aspektilisust teiste suhtes, siis tuleb neid 14 ja pool (vt. linki eelnevast) välja küll.

No kuidas saan ma, Njah, vastu astuda Su usudogmale, et eesti keeles on 14 käänet, kui seda toetab Su Pühakirjaraamat?

vastne toomas, Njah, 2005-02-12 12:28:11

Mina:
“Noh et -ni, -na, -ta ja -ga on pigem eelneva “omastavas käändes” sõnaga liituvad, sellele sõnale “nõjatuvad” kliitikud - üksused, mis asuvad sõna lõpus, aga grammatiliselt staatuselt on pigem omaette sõnad - kui samasugused “käänete” lõpud kui näiteks -le, -l, -lt jne.”

Njah:
Väga “hõredalt” põhjendatud, seda enam, et -ta puhul puudub nähtuse eksistents hoopiski, kui -ni-na-ga-ks, aga ka -sse-s-st suhtestutakse nähtusse endasse ja vaid -le-l-lt nähtuse vahetu naabrusega.

Jälle lähtud vormi asemel sisust-funktsioonist!
laual ja laua peal - tuleb meelde?

<i<Mina:
“Noh et -le “käände” sees on olemas “omastav kääne”, nii et -le puhul on kaks käänet ühekorraga “omastav + alaleütlev kääne”, mis muidugi tähendab, et omastava “käände” ja alaleütleva “käände” kohta ei tohiks kasutada üht ja sama nimetust “kääne”.”

Njah:
Ja mille poolest pole -ni-na-ta-ga-ks täpselt samamoodi “omastavas käändes sõnatüvi + käändelõpuliide”.</i>

Selle pärast, et ni, na, ta ja ga käituvad nagu omaette sõnad, nagu pärast, tuleb meelde?

Käändevormis lisanduv liide pole “kääne ise” juba kasvõi seetõttu, et näiteks sisseütlevas käändes võib olla ka kaks varianti, kus teises liidet polegi, vaid hoopis omaette sõnavorm. Elik ‘toasse’ vrs. ‘tuppa’.

Spetsiifilisema tasandi probleem. Väga oluline probleem, aga spetsiifilisema tasandi oma.

Mina:
Omastavas käändes sõnatüvi aga põhjendub mu meelest sellega, et aspekt justkui omistub sellele nähtusele selle seosena iseenda v teistega. Aga see puhtalt mu keelevaistuline sisetunne...

Laias laastus nõustun. Sul on üsna hea keelevaist.

vastne toomas, Njah, 2005-02-12 12:36:32

Mina:
A)
kääne -le
annab suurele poisile
ja poisile ja tüdrukule

Njah:
Nonii! Suures oma luulu tõestamise püüdes jõudsid näidetena umbluuni.

oioioi!

Esteks pole ‘pärast’ käänduv sõna, vaid muutumatu sõnavorm (vt. linki)

Püha Raamat ütles nii jah. Õige. pärast on tõesti muutumatu keelend - täpselt samuti nagu on muutumatud keelendid ni, na, ta, ga!

Teiseks käitub mõlemas näites ‘suur poiss’ ühe lekseemina, mis näites A oli (mõlemad sõnad) alaleütlevas ‘suurele poisile’ ja näites B “märkamatult” omastavas ‘suure poisi’.

Oi ei! Su Püha Raamat peaks ju ikka väitma, et lekseem on üks sõna, mitte sõnaühend. Vaata järele!

Njah:
Tõsi küll rajavas, olevas ja ütlevates käänetes käändelõpp täiendile ei laiene, kuid saavas (mille justkui üldse ära oled unustanud) laieneb ‘suureks poisiks’.

Kus ma siis saava käände ära olen unustanud, kui saava käände ks käitub lihtsalt sama tüüpilisel viisil kui ka nt alaleütleva käände le. Saav kääne on erinevalt “neljast viimasest käändest” lihtsalt teistsugune, tavaline “kääne”.

Ja mis hoopis kummaline, osastavas käändes kaduvat Su teooria kohaselt “rohkem omaettesõnalisus” samuti ära ‘suurt poissi’. Käände tähtsust arvestades peaks see just vastupidi olema. Sama ka nimetava (ja omastava) käände ‘suur poiss’ ('suure poisi') kohta.

Osastava käändega on lood keerulisemad.

andrus, 2005-02-12 13:59:19

et kääne dogma on sest ma saan aru küll

ja sina reformaator miski keeleLuther ;-)

aga pööre näiteks on see ka dogma

elik kust läheb sinu meelest piir dogma ja iseenesliku keelestruktuuri vahel?

andrus, 2005-02-12 14:04:43

mind hakkas tegelt oopis kuukalender huvitama

http://www.new-year.co.uk/chinese/calendar.htm

andrus, 2005-02-12 14:08:07

ja juudid

http://www.jewfaq.org/calendar.htm

andrus, 2005-02-12 14:10:15

ja islam

http://www.hilal-sighting.com/lunarcalendar1.html

vastne toomas, 2005-02-12 17:47:50

Eks kõige puhtam iseeneslik keelestruktuur ole sõna, näiteks kalani.

Kui sa teda juba nimetad, näiteks kujul See sõna on “kalani”, tuleb kohe sisse ka teatud dogmaatilisuse aspekt.

Hulluks läheb asi siis, kui sellised sõnade vms. nimetused muutuvad motivatsioonilt kahtlaseks, nt. kujuks See on rajavas käändes sõna.

Aga täpset piiri selle kohta, kust algab dogmaatika objektiivse kirjeldamise asemel, muidugi panna ei saa.

Dogmaatik, vastne toomas, 2005-02-12 18:58:32

Põhjendamatu järjekindluse näilise turvatunde dogmaatika inimeste valu talumise piir pole see relv, sest varjus üks suuremaid hädasid — vägagi iseenese õigus mingis lõplikkuses, on kuidagiviisi lihtsalt väärastunud ja tuleb tasakaalustuseks panna mängima vabaduse avarustesse jõudmiseks.

Njah, andrus 08:26, 2005-02-13 02:46:43

"“teaduslik tõde on aga vaid matemaatika ja loodusteaduste produkt”

No kuule sa arutled nigu eesti optimistlikeim modernist Harri. Sama dogmaatiliselt ja sinisilmselt. Aga olgu. Kui see on seda mida sa uskuda tahad - palun."

Haugud vale puu all: tõid minu esitatu pähe iseendalt pärit tsitaadi.

“Kui see nõnda oleks milleks siis see paradigmade tulevärk? Nood vuhisevad juba nagu postid rongiaknast mööda.?”

Need hüpoteesidena esitatavadki paradigmad peavad enne tõsisemat aktsepteerimist läbima reaalsuskntrolli. Paraku on füüsikateooriatega jõutud juba üle selle piiri, kus inimkonna käsutada olevate energiahulkade vähesuse tõttu pole võimalik neist teooriatest järelduvaid eriefekte enam tõsisemalt kontrollida.

“matemaatika annab sarnase vahendusväärtuse nagu raha sootsiomis. mis ongi matemaatika.”

Ega Sa kogemata matemaatikat aritmeetikaga segi aja?

“Kuule igapäevaelus otsustakse just eetika järgi, mitte selle järgi mida sa ilmaloomest usud sinu üle.”

Eetika pole siiski täieline ilmavaade, vaid ainult inimsuhete mõistuspärane reeglistik.

“Aga jah suuresti on noodki spekulatiivterminid. SEda küll.”

????
Mis moodi spekulatiivterminid? Tasakaal on otseseks aluseks Newtoni III seadusele. Ja viitaqsin ka sellele, et karma/saatuse paradigmade taga peitub tegelikult varjatud kujul energia jäävuse seaduse avaldumine, ei muud. Harmoonia on tõepoolest tasakaalu subjektiivtõlgendus eetilistes aspektides.

N:"Saatus/karma näiteks on täiesti tõlgendatav ühe järeldusena energia jäävuse seadusest.”

a:"Nüüd hakkas sa juba endale vastu rääkima."

????
Mismoodi ja millistele oma väidetele ma justkui vastu vaidlevat?

Njah, vt 11:15, 2005-02-13 04:46:14

"meil on ainult õige asi öine taevas,
mille põhjas on põhjanael löödud kinni põhja põhjaks"

Tegelikult pole ka Põhjanael taevavõlvil päris liikumatult paigal. Ent inimsilmaga on seda nii pisikest liikumist väga raske tajuda.

““käändeid” on 14 mitte sellepärast, et see kuidagi oleks objektiivselt keeles nii, vaid lihtsalt seepärast et Targad Mehed on nii kokku leppinud.”

Targad Mehed pole kokku leppinud nimisõnade kasutamismorfoloogiat mitte omatahtsi, vaid kajastades keele loogikat ja struktuuri vastavalt sellele, kuidas neile nimisõnadele vastavad nähtused ajas ja ruumis üksteise suhtes paigutuvad. Selle morfoloogia on kasutusele võtnud keele rääkijad ajapikku keele arenedes. Targad Mehed on ainult selle morfoloogia süstematiseerinud keelereegliteks üles tähendanud.

“Täiesti vastupidi. Maailm on oma keeruka mitmekesisuse taga väga lihtne”

Eksid! Lihtsaks teed Sa vaid oma arusaama maailmast ise, kui kasutad maailma kirjeldamiseks ebaadekvaatselt lihtsustatud mudeleid.

“iga inimese jaoks kõige tähtsamata asjade osas, mis puudutavad tema elukaart, mis on lihtsalt kokku võttes “sünd > elamine > surm”. Elukaar kui selline on nii lihtne, et seda peab adekvaatselt kajastama väga lihtne mudel, mida teadus oma keerukuses ei ole suuteline pakkuma.”

Vaevalt Sindki rahuldaks, kui Sinu haual ütleks pastor: “Ta (nimegi nimetamata) sündis, elas ja suri! Aamen!” Selline ülilihtsustatud mudel on adekvaatsusest Sinu elu kohta äärmiselt kaugel. Asi ongi selles, et mida lihtsama mudeli järgi lähendatud, seda vähem see mudel tegelikkusele vastab. Ja inimloom on liialt keeruline, et teda üheainsa bitiga (elab/ei ela) arvestatavalt kirjeldada.

“Mis asi on naljast kaugel?”

Selle väite tamaatika, mille “:))))”ga lõpetasid.

“Ühelt poolt õigustad kahtlemist ja dogmade kummutamist, teiselt poolt - eesti keele küsimuses - kaitsed aga tuliselt Eestlaste Püha Emakeeleusu dogmasid endid.”

Ma ei kaitse maailmavaate dogmaatilisust, vaid seda, et arusaamade kujundamisel lähtutaks nende võimalikult tegelikkusele vastavuse saavutamist.

Ka antud teemas pole ma Sul kordagi keelanud kahelda keelereeglites, küll olen ma Sulle vastates lähtunud sellest, kuidas eesti keele reeglid minu arusaamises toimivad. Ja mis parata, ka minu jaoks kajastub nimisõnade käänamine 14 (15) eri kändevormis vastavalt sellele, kuidas sõnaga nimetatud nähtus teistega aegruumilises paigutuses asetub. Ehk on neid võimalusi rohkemgi, aga ju siis pole eestlased selliseid põhiaspekte eraldi vormistamise kujul rõhutamiseks vajalikuks pidanud.

Ja seda, et selliseid eristatavaid aspekte kokku sama palju on, pole ju Sinagi vaidlustanud. Oled ainult neid kirjapandava väliskuju järgi omakorda grupeerima hakanud ja neid grupikesi põhimõtteliselt erinevateks pidama hakanud.

“Ole järjekindel: kas siis usk ja dogmad on lubatud või pole nad lubatud mitte!”

Aga ma olengi ju järjekindel. Lihtsalt usk ja kontrollimatud dogmad pole järgimiseks soovitatavad ning lennaku prügikasti kohe, kui tõestub teistpidisus ja uue etemus.

Samas ei lähtu ma nähtuste vaatluses ja nende mõistmises mitte pinnapealsest näilisusest, vaid püüan võimalikult nende funktsionaalsesse sisusse tungida.

“Puhas keeleteadus ainult keele vormist lähtuda saabki, et osaliselt tõsikindlat teadmist üldse taotleda.”

Keel on eelkõige suhtlusvahend ja reeglina on tähtsam sellest, kuidas öeldakse, hoopis see, mida öeldakse.

“Noh kui mitu korda ma pean siis ütlema, et eesti mõiste “kääne” on dogmaatiline konstrukt, millega kirjeldatakse mitut olemuslikult erinevat keelelist nähtust ühe eksitava mõiste raames.”

????
Ja mida Sa selle lausega nüüd tegelikult öelda tahtsid?

“selle definitsiooni järgi peaks eesti keeles olema kääne ka nt. mitmus - vorm kalad peaks olema “mitmuse käändes”, sest “mitmuse kääne” näitaks igal juhul nimisõna(fraasi) semantilisi funktsioone lauses.

Juba see üks näide KUMMUTAB kõnealuse käände määratluse, aga selliseid näiteid võib tuua kümnete kaupa”

Su väitega võiks nõustuda, kui viidatud lehe def'is polnuks lõiku “See tähendab, et ühelt poolt näitab kääne lause moodustajate vahelisi alistusseoseid (mis mida laiendab)”. Nähtuse ainsuse/mitmuse vorm ei muuda selle nähtuse suhtestumist teiste nähtuste/protsessidega. See jäi Sul ilmselt kahe silma vahele.

“emakeele küsimuses oled Sa tüüpiline usklik, kes usub ette söödetud dogmasid.”

Kaugel sellest. Ainult ma ei vaheta õigekspeetavaid paragigmasid nagu särke, vaid minu silmis piisavat tõestust leidnud paradigma peab kohtama veelgi vägevamat ümberlükkamist, et ma sellest loobuks.

Ja ka “14 käände” küsimuses pole Sa suutnud esitada sellist paradigmat, mis oleks sest 14-jaotusest loogilisem (just funktsionaalses tähendustega opereerimise plaanis, sest tähenduste tasand on keeles primaarne ja vastav kodeering sõnadeks/piltideks on alles teisene) ning universaalsem...

Njah, vt 12:16, 2005-02-13 05:40:10

"Sellise mudeli jaoks, milles objektiivne tegelikkus on tähtsam (nagu Sinu mudelis), moondab sõnaline tegelikkus paratamatult objektiivset tegelikkust mitte selles mõttes, kas sõnad saavad/ei saa tegelikkust adekvaatselt tähistada, vaid selles mõttes, et sõnad on üldse olemas"

????
Sõnad ja keel on nii ehk teisiti abstraktsioonid. Ainult kui eesmärgiks on keelelise suhtluse adekvaatsus, siis peaks sõnad/sõnatähendused oma kvaasiruumis interakteeruma samalaadselt kui seda reaalmaailma nähtusedki.

“Ei saa käände puhul funktsioonist lähtuda, ei saa!

Funktsiooni järgi pole mingit vahel ühe sõna käändel laual ja khe sõna ühendil laua peal jne. jne. jne.”

Aga neil kahel polegi ju sisulist vahet, sest ‘laual’ ongi tegelikult lühivorm väljendist ‘laua peal’. Täpselt nagu pole tähenduse mõttes vahet ka ‘toas’ ja ‘toa sees’.

Njah: “Ja suht teisejärguline on see morfoloogia, et kolm olulisimat aspekti on enimkasutatuina üldiselt omaette sõnavormidena ja ülejäänud 11 omastavas käändes sõnatüve ja sõnalõpu liitvormina.”

“Sellise lähenemise puhul kaob mõiste “kääne” vajadus üleüldse ära. Kah hea tõestus, et eesti keeles pole 14 käänet icc-icc.”

Selline lähenemine tähendab seda, et käänetel on keeles pisut sügavam tähendus, kui ainult morfoloogiline kirjapanemise erinevus. Ole ettevaatlik itsitamistega: võid juhtumisi oma taipamatuse üle naerda.

“No kuidas saan ma, Njah, vastu astuda Su usudogmale, et eesti keeles on 14 käänet, kui seda toetab Su Pühakirjaraamat?”

Esita adekvaatsem ja põhjalikum teooria ning vaatame, mida see sisaldab. Seni pole olnud piisavalt põhjendusi loobumaks üldtuntust 14-käändelisusest. Ega ma selle vastu vaidlegi, et ka selle sees omaette jaotusi teha saab, aga need jaotused ei muuda käänete kui selliste põhisuhteaspektide arvu.

“Jälle lähtud vormi asemel sisust-funktsioonist!
laual ja laua peal - tuleb meelde?”

Aga minu jaoks polegi tähtis, kas auto kapotikaanel ilutseb firma-logo v mitte. Minu jaoks on tähtis, et selle autoga sõita saab.

“Selle pärast, et ni, na, ta ja ga käituvad nagu omaette sõnad, nagu pärast, tuleb meelde?”

Ja kas teised käändevormid ei käitugi nagu omaette sõnad? Elik väidad lauset “Poisil on pall.” vääraks, kuna alalütlevas käändes nimisõna polevatki omasõnaline?

“Spetsiifilisema tasandi probleem. Väga oluline probleem, aga spetsiifilisema tasandi oma.”

Mainisin seetõttu, et juhtusid vastupidist väitma.

“pärast on tõesti muutumatu keelend - täpselt samuti nagu on muutumatud keelendid ni, na, ta, ga!”

Erinevalt sõnalõpuliidetest on ‘pärast’ omaette tähendusega sõna. Sõnalõpud aga iseseisvalt ilma sõnatüvega koosolemata tähendust ei oma.

“lekseem on üks sõna, mitte sõnaühend. Vaata järele!”

Oki, tõesti nii. Mõtlesin siiski seda, et kahesõnaline konstruktsioon ‘täiend alus’ käitub ülejäänud lause suhtes nagu üks fraas ning täiend ise suhtestub kogu lauses ainult alusega.

“Kus ma siis saava käände ära olen unustanud, kui saava käände ks käitub lihtsalt sama tüüpilisel viisil kui ka nt alaleütleva käände le.”

Varasemas puudusid Sul mistahes viited saavale käändele. Seda väitsin.

“Osastava käändega on lood keerulisemad.”

Ei vaidle vastu. Ent selle käände multifunktsionaalsuse üks haru haakub otseselt antud teemaga ning see käitub sarnaselt nimetava ja omastava käändega...