Via.ee

Njah, andrus 20:41, 2005-02-06 21:23:31

"seks ei pea küll usklane olema et tõestamata asju uskuda"

Olen korduvalt öelnud ja kordan veelkord: uskumine on sunnitud aseaine teadmiste puudumisele.

Loomulikult me ei saa kõige kohta kõike teada ja oleme nõnda sunnitud nii mõndagi arvama ja seda arvamist uskuma. Iseasi on aga see, kui suurt rolli omistada oma maailmavaatelises sisemudelis teadasaadud teadmistele ja kui suurt lihtsalt arvamistele. Kui neid aga võrdse tõesusega kohelda, siis ollakse maailmamõistmise adekvaatsusest parsekite kaugusel.

“ja see mis me meelest tõestatud on ei pruugi seda siiski olla”

Siiski on väite tõesushinnang seda suurem, mida tõsisemalt selle paikapidavust kontrollitud ja paikapidavaks nähtud on. Lihtne dogma postullimine pole aga tõestamine vähimalgi määral, sest inimloom oskab valetada...

Vastseliina, Njah to andrus, 2005-02-06 21:25:12

Andrus:
usk rajaneb ikka teadmisele või vähemalt eeldatavasti

Njah:
Usk rajaneb teadmiste puudumisel oletustele. Teadmiseks muutuvad oletused aga ainult tõestamise kaudu. Ja oletused võivad samahästi ka väärad olla.

Usk rajaneb aksioomidele-dogmadele.
Kõnealune teadmiste tekkimine läbi tõestamise on maailmaga manipuleerimise tulemus - tõestamine kui tõeks muutmine, uue tõe tekitamine: läbi tõestamiste läheb maailm üha keerulisemaks ja raskemini hõlmatavamaks.

Saada välja uus Hubble ja uut edasist analüüsimist vajavat infot analüüsimiseks õudsalt palju juures.

Milleks seda Hubble'it siis vaja oli? Et analüüsimise protsess saaks igal juhul jätkuda?

Andrus:
absurdne ses kontektsits tähendab ikka teadmise ületamist või miskit taolist

Njah:
Mida tähendab “teadmise ületamine”?

Kostariika tarakanide kohta käivast isiklikust teadmiskõntsast loobumist.

Andrus:
veel pühadus aga ka religioosne tõde tähendab tõestamatutele asjule absoluutse tõe väärtuse omistamist

Njah:
See ongi usklaste religioosse ülbuse avaldumine, et paikapidavaks tõendamata luulutusi ülima Tõe pähe võetakse. Umbes nii, nagu praktik siin hiljuti: kõik, mida puudutan, muutub pühaks. Usust joobumatuna vaadates aga pole see midagi muud kui puhas tühipaljas egotsentrism...

Ei ole egotsentrism, sest eri “usklased” (fuih milline sõna!) jagavad seda ilmavaadet omavahel ja saavad seejuures kenasti hakkama.

Vastseliina, Njah, 2005-02-06 21:32:28

Lihtne dogma postullimine pole aga tõestamine vähimalgi määral, sest inimloom oskab valetada...

See ei tähenda, et ausaid inimesi pole ega neid ära ei tunne.

Inimese valetamisvõimalusest ei saa tuletada inimese paratamatut valetamist. See on stsientismiusku inimeste tüüpiline viga.

praktik to njah, 2005-02-06 21:32:41

See ongi usklaste religioosse ülbuse avaldumine, et paikapidavaks tõendamata luulutusi ülima Tõe pähe võetakse. Umbes nii, nagu praktik siin hiljuti: kõik, mida puudutan, muutub pühaks. Usust joobumatuna vaadates aga pole see midagi muud kui puhas tühipaljas egotsentrism...
.................
mitte puudutamine ei pühitse vaid usk pühitseb.Kui inimene usub Jeesusesse Kristusesse,siis see usk pühitseb teda.
Mis puutub uskumisse,siis uskumise juurde ei kuulu tõendamine.Kui on tõestus,siis pole vaja uskuda enam.Nagu Heebrea kirjas on öeldud:
Hb 11:1
Usust ja uskujatest muistsel ajal
11:1 Usk on loodetava tõelisus, nähtamatute asjade tõendus. [a]
Rm 8:24; 1Kr 2:9; 2Kr 5:7
—————————————————————————
See on 1997a tõlke järgi.!968a. tõlke järgi-Aga usk on kindel usaldus selle vastu,mida oodatakse,ja veendumus selles,mida ei nähta.
................
Heebrea 11:3 Usus me mõistame, et maailmad on valmistatud Jumala sõna läbi, nii et nägematust on sündinud nähtav. [a]
1Ms 1:3; Ps 33:6
Rm 4:17; 2Pt 3:5
4 Usus tõi Aabel Jumalale parema ohvri kui Kain, mille tõttu ta sai tunnistuse, et tema on õige, kuna Jumal andis tema andide kohta tunnistuse, ja usu kaudu ta räägib veel surnunagi. [a]
1Ms 4:4,5
1Ms 4:10; Hb 12:24
5 Usus võeti ära Eenok, et ta ei näeks surma, ja teda ei leitud enam, sest Jumal oli ta ära võtnud. Aga juba enne, kui ta ära võeti, oli ta saanud tunnistuse, et ta on olnud Jumalale meelepärane. [a]
1Ms 5:24
6 Aga ilma usuta on võimatu olla meelepärane, sest kes tuleb Jumala juurde, peab uskuma, et tema on olemas ja et ta annab palga neile, kes teda otsivad.
................
nii palju minu poolt usust.
Aga Jumala äratõestamise mõttetuse kohta üks kirjakoht:
Mt 12:38
Jeesus keeldub tegemast erilist tunnustähte
38 Siis mõned kirjatundjad ja variserid vastasid talle: «Õpetaja, me tahame sinult näha tunnustähte!» [a]
(12:38-42) Mt 16:1-4; Mk 8:11,12; Lk 11:29-32
—————————————————————————
Mt 12:39
39 Aga tema ütles neile: «See kuri ja abielurikkuja sugupõlv nõuab tunnustähte, ent talle ei anta muud kui prohvet Joona tunnustäht,
—————————————————————————
1Kr 1:22
22 Sest juudid nõuavad tunnustähti ja kreeklased otsivad tarkust, [a]
Mk 8:11; Lk 11:16; Jh 4:48; Ap 17:18
—————————————————————————
tunnustäht ongi tõestus.Evangeeliumites on öeldud,et Jeesus tegi ka tunnustähti,mistõttu rahvas hakkas Temasse uskuma.
Need olid põhiliselt imetervenemised,mida rahvas pidas tunnustäheks ehk tõestuseks.Need imetähed kujunesid olukordades ootamatult.Tellimuse peale ei teinud Jeesus ühtegi imetähte.
Ükski tunnustäht ega ime ei tõesta iialgi Jumala olemasolu võib-olla ainult sellele kes ime ise läbi elas.Kuid teistele kõrvalseisjatele kes ime läbi ei elanud jääb see ikkagi segaseks.
..............
muidugi kes veel ei usu ja pole ise imet läbi elanud jääb asi kahjuks segaseks ja väga keeruliseks!Vot!

muuseas ma kasutan digipiiblit,mille ostsin Eesti Piibliseltsilt.1997a. tõlge

Vastseliina, Njah to andrus, 2005-02-06 21:40:45

Andrus:
pühad väited = dogmaatilised väited = tõesed väited

Njah:
Siin see uskumise meelevaldsus pesitseb, et usutud väidete tõesusmääraks postullitakse täpselt 100%, sõltumata sellest, kas tegelikult paika peavad v mitte.

Väljaspool stsientismiusku pole olemas pseudomõistet tõesusmäär.

Olemas on Tõde ja Vale. Kõik.

Andrus:
sõna määrab aga reaalsuse veelgi täpsemalt
millest me rääki ei saa seda pole olemas

Njah:
Sõna on alati teisejärguline tegelikkuse endaga võrreldes. Sõna on sisuliselt vaid “nimesilt”, mille mõtetes mingile nähtusele külge riputame ja siis suhtluses sellele nähtusele vastavaks loeme. Suutmata enamikku nähtusi ise tekitada, tekitame suhtluseks selle sõnalise vaste ning opereerime nähtuste endi asemel nendega...

Sõna ongi nimi (vrd. läti vaards ‘sõna, nimi’) ja kes teab kõiksuse kõigi osade kõiki nimesid, valitseb kõiksust ennast. Inimene võib küll selle poole püüelda, aga tal nii palju ja nii täpseid sõnu pole. See on Jumala domeen.

Njah, Vastseliina 21:16, 2005-02-06 21:44:14

"Sellest polnud juttu"

????
Millest siis, kui mitte lähteaksioomide “tõestamatusest” elik lihtsalt uskumisest?

“Pigem apostellik kohustus”

Kes/mis Sinuväline kohustab Sind maailma senisest veelgi võimsamana tajuma?

“Sorri, Njah, aga Sinu vanus on minu jaoks Kostariika tarakani kohta käiv liigne teadmine, mis pole mulle oluline.”

Minu vanuse küsimine oli pisike test kontrollimaks Su väitmise “annab teadmisi kõige kohta” tõsidust.

“Minu usk annab mulle olulisi teadmisi, mitte Kostariika tarakanide kohta käivaid teadmisi.”

Sel juhul defi, kustmaalt läheb Sul Kostariika ja Mitte-Kostariika vaheline piir. Elik milliste küsimuste jaoks annab ja milliste jaoks ei anna Su usk teadmisi?

“Või võib kunagine võltsimine ja valetamine muutuda asja juures ebaoluliseks lisaasjaoluks, mille võib tähelepanuta jätta. (Ikka Kostariika! Ikka Kostariika!)”

Sry, kuid antud juhul võib nõnda kõik “kostariikaks” osutuda...

Vastseliina, Njah to Andrus, 2005-02-06 21:46:06

Andrus:
seks ei pea küll usklane olema et tõestamata asju uskuda

Njah:
Olen korduvalt öelnud ja kordan veelkord: uskumine on sunnitud aseaine teadmiste puudumisele.

Kordad seda ekslikult. Igasugune teadmine (ka Sinu poolt propageeritav stsientistlik-manipuleeriv) eeldab usku kindlasti mingitesse aksioomidesse.

Njah:
Loomulikult me ei saa kõige kohta kõike teada ja oleme nõnda sunnitud nii mõndagi arvama ja seda arvamist uskuma. Iseasi on aga see, kui suurt rolli omistada oma maailmavaatelises sisemudelis teadasaadud teadmistele ja kui suurt lihtsalt arvamistele. Kui neid aga võrdse tõesusega kohelda, siis ollakse maailmamõistmise adekvaatsusest parsekite kaugusel.

Teadasaadud teadmistel ja lihtsalt arvamistel on loomulikult ülisuur vahe. Ainult et teada võib saada teadmisi ka muul meetodil kui stsientistlik-manipuleerival.

Vastseliina, Njah, 2005-02-06 21:54:06

Mina:
Minu usk annab mulle olulisi teadmisi, mitte Kostariika tarakanide kohta käivaid teadmisi.

Njah:
Sel juhul defi, kustmaalt läheb Sul Kostariika ja Mitte-Kostariika vaheline piir. Elik milliste küsimuste jaoks annab ja milliste jaoks ei anna Su usk teadmisi?

See on puhtalt sisetunde küsimus: Kostariika algab sealt, kus tekib tunnetus: need teadmised on praegusel hetkel liigsed, parem kui jätan need tähelepanuta, sest nad segavad mind praegu just nüüd sellel minu elamise hetkel. (Järgmine hetk võib olla teisiti.)

NB!
Usuteadmised seejuures ei satu kunagi sellesse kategooriasse.

Mina:
Või võib kunagine võltsimine ja valetamine muutuda asja juures ebaoluliseks lisaasjaoluks, mille võib tähelepanuta jätta. (Ikka Kostariika! Ikka Kostariika!)

Njah:
Sry, kuid antud juhul võib nõnda kõik “kostariikaks” osutuda..

Jah. Kõik peale usuteadmiste.
Tegelikult oleks see lausa ideaal.

v.l., 2005-02-06 21:56:24

Sulle ja tasele teadmiseks;hitlerliku gestaapo toimimise moto oli usalda(inimest)kuid kontrolli,mitte usu,aga kontrolli!Vot!

Ei teadnudki, et sa seal ametis olid

praktik, 2005-02-06 21:59:46

usu ja uskumise kohta enda poolt veel nii palju,et usk või uskumine on alati seoses tegevusega,ilma tegevuseta ei saa olla usku.See et keegi ütleb,ma usun selle inimese juttu,see pole mingi usk.Või ma usun,et Jumal on olemas,see ei tähenda mitte midagi,see pole usk Jumalasse.Selline usk või uskumine on inimeste endi väljamõeldis.
Usk on tegevus oli vist Toomas kes käis täna armulaual ja sai osa Jeesuse verest ja ihust.See et ta läks armulauale ja võttis vastu Jeesuse ihu ja verd,sõi ja jõi.Tähendab,et ta usub,et sõi Jeesuse ihu ja jõi Jeesuse verd.Kuna Jumal ise on seadnud Temasse uskujale sellise sakramendi uskliku elu pühitsemiseks,siis kui usklik läheb armulauale ja saab osa sellest mis seal pakutakse(see on tegevus)tähendab ka seda, et ta usub,et Jumal on olemas.
..............
kõrvalseisjal on väga raske sellest aru saada,ma mõistan seda väga hästi sest olen kunagi ise olnud uskmatu arusaamatuses.
...............
muide ateistide ja Jumalasse uskujate vastaste tegevus on samuti usuline tegevus.Pidevalt kiusates taga usklike ja püüdes Jumala usust neid ära lüüa(teinekord see ka õnnestub) ja oma usku salgama sundida,kinnitatakse oma usku sellesse,et Jumalat pole olemas.

Tooksin veel ka Lenini deklaratsiooni:et mõ kakniputj bez boga obaidjomsja.Ja tema kui usuvastase tegevuse resultaat on see,et tema laip vedeleb siiamaani Punasel Väljakul mahamatmata.
Äärmiselt jälk!Vot!

v.l., 2005-02-06 22:05:56

Usk on tegevus oli vist Toomas kes käis täna armulaual ja sai osa Jeesuse verest ja ihust.

Kannibalism elab 21. sajandil edasi.

v.l., 2005-02-06 22:14:39

...tema laip vedeleb siiamaani Punasel Väljakul mahamatmata.
Äärmiselt jälk!Vot!

Mis seal jälki on? Või sa räägid mullaussikeste seisukohalt.

praktik, 2005-02-06 22:16:12

v.l., 2005-02-06 21:56:24

Sulle ja tasele teadmiseks;hitlerliku gestaapo toimimise moto oli usalda(inimest)kuid kontrolli,mitte usu,aga kontrolli!Vot!

Ei teadnudki, et sa seal ametis olid
...................
jah ega Sinult ju midagi muud kristlasel oodata ei ole.Teades natuke Su tausta ma mõistan Su pettumust Jumalasse.Sest usuvastastel ju peale kibestumise välja pakkuda ei ole sest nad on ju out of the real game.

Huvitav et kunagi ei loe kusagilt välja,kuidas Jumalavastased ja ateistid on õnnelikud ja rõõmsad ja rahul eneses.Neil läheb kõik väga hästi,siis oleks ehk põhjust neist ka teistel eeskuju võtta,et sama õnnelikult ja jumalavastaselt elama hakata.Edu äratab ju tähelepanu!onju!Vot!

praktik, 2005-02-06 22:24:35

usuvastastel on ainult etteheited, etteheited,etteheited kõigile.Mitte ainult kristlastele.Seda nimetatakse väga lihtsalt religioosseks harimatuseks nagu hetkel endine Lutheri Peapiiskop oma kõnes ,raadio seitsmes nimetas!Vot!

v.l., 2005-02-06 22:24:36

jah ega Sinult ju midagi muud kristlasel oodata ei ole.Teades natuke Su tausta ma mõistan Su pettumust Jumalasse.Sest usuvastastel ju peale kibestumise välja pakkuda ei ole sest nad on ju out of the real game.

Kullake - mina ei ole jumalas pettunud, küll aga kurb lugedes teatuid asju. Ainult minul on usust ja jumalast teised arusaamad (minu taustast ei tea sa ilmselt midagi).
Pigem näitab kibestumist see sinu gestaapo meenutus - kas sulle endale ei tundu nii?

praktik, 2005-02-06 22:31:31

ei tundu!Samas jääbarusaamatuks Sinu usuvastaste toetamine.Ei noh Sul on ju demokraatlik õigus ükskõik kuidas esineda!Vot!

v.l., 2005-02-06 22:36:00

Kulla inimene - sinu üks suur eksitus on see, et sa pead ainult kristlasi usklikeks. Religioone on maailmas palju rohkem ja ma ei ole mitte ühe või teise usu vastu lihtsalt, vaid nendes oleva väära ja moonutatu vastu. Mul ei ole midagi kristlaste armastuseõpetuse vastu (see piiblis Paulusele omistatud armastuse definitsioon on ju väga ilus), aga kui on mingi absurdne asi - siis pole midagi parata.

Njah, Vastseliina 21:25, 2005-02-06 22:39:28

"Kõnealune teadmiste tekkimine läbi tõestamise on maailmaga manipuleerimise tulemus - tõestamine kui tõeks muutmine, uue tõe tekitamine: läbi tõestamiste läheb maailm üha keerulisemaks ja raskemini hõlmatavamaks."

Tõestamine pole mitte maailma väitekohaseks vägistamine ("tõeks muutmine"), vaid paikapidavuse kontrollimine ("tõeks katsumine"). Teaduses võib väide tõestamise käigus ka valeks osutuda.

Mitte maailm ise ei lähe keerulisemaks, vaid inimeste peas moodustuva sisemudeli kohane ettekujutus sellest. Sul endiselt suured probleemid selle vahe tajumisega.

Samas, et maailm ise on oma mitmekesisuses keerulisem kui meie mudelid, siis mida lihtsama mudeliga maailma ette kujutada, seda väiksema adekvaatsusastmega see mudel ka maailma toimet kajastab. Just need Su põlatud Kostariikalike pisinüansside puudumine võib teha Su ettekujutusest nii ebaadekvaatse, et saad maailmalt vastu lõugu. Ega ta meelega, aga Sinu lõug juhtus teadmatusest vales kohas ees olema.

“Kostariika tarakanide kohta käivast isiklikust teadmiskõntsast loobumist”

Kui Sa pole veel aru saanud, siis pole ka mina just eriti suur mälumängude fänn, vaid olulisemaks pean maailma toime seoste funktsionaalsuse teadmist. See aga minu arusaama järgi enam “kostariika” pole.

“Ei ole egotsentrism, sest eri “usklased” (fuih milline sõna!) jagavad seda ilmavaadet omavahel ja saavad seejuures kenasti hakkama.”

Ka Star-Wars'i fännid jagavad selles kajastuvat ilmavaadet omavahel ja saavad seejuures olmega edukalt hakkama.

“See ei tähenda, et ausaid inimesi pole ega neid ära ei tunne.”

On Sul mingi lollikindel meetod inimese aususe v valetamise äratundmiseks, kui ta väidab Sulle midagi varem Sulle teadmatut?

Samas ka Sulle midagi väitev aus inimene võis usaldada kellegi kolmanda valet selle väitena.

“Inimese valetamisvõimalusest ei saa tuletada inimese paratamatut valetamist.”

Muidugi ei tähenda, et valetamisvõimalus ilmtingimata valetamist tähendab. Ent kas valetas v mitte, seda pole kerge teisiti kindlaks teha, kui sõltumatute kanalite kaudu selle väite paikapidavust kontrollides. Ja kuidas teha valedetektori testi raamatutekstile v netiportaali kommentaarile?

“See on stsientismiusku inimeste tüüpiline viga.”

Nõnda see on, kuigi veaks on seda eksitav nimetada. Lihtsalt inimese maailmavaade ja seda kujundav ideoloogia on eluks sedavõrd oluline, et selle kontrollimatu ekslik koostamine toob võimalikult kaasa tulevasi suuri eluraskusi...

praktik, 2005-02-06 22:40:06

mis puutub gestaapo motosse,siis seda sai teada omal ajal kahest põhiseeriast “Kilp ja Mõõk”ning “Seitseteist kevadist hetke”Stirlitz,aga kuna Sa oled tunduvalt noorem,siis Sa pole neid seeriaid eriti näinud.Mina nägin “Kilpi ja mõõka” juba nõukogude armees 60-ndate lõpul.Vot!

Njah, praktik 21:32, 2005-02-06 22:50:00

"mitte puudutamine ei pühitse vaid usk pühitseb"

Kärbseseene puravikuks uskumine ei hoia ära mürgitust.

“Mis puutub uskumisse,siis uskumise juurde ei kuulu tõendamine.”

Uskumine tähendabki seda, et mingi arusaama tõele vastavust kontrollimata käsitletakse seda kui tõeseimat tõde. Ja kui sedasi usutav juhtub olema väär, siis ollaksegi ja käitutakse seda uskudes ebaadekvaatselt.

“Evangeeliumites on öeldud,et Jeesus tegi ka tunnustähti,mistõttu rahvas hakkas Temasse uskuma.”

Aga seda ütlevad ainult needsamad evangeeliumid ise. Seega asjasthuvitatuna üsna ebausaldatav allikas...