Via.ee

tase, 2005-03-17 01:22:28

No see Undo Uus pole küll keegi muu, kui kingo ise.

Samas oleks see följeton ehk ka amüsantne, kui seda vähemalt 10 korda lühemaks kärpida.

Meelis, 2005-03-17 08:56:45

Loe põhjalikumalt või kommenteeri põhjalikumalt, praegu on see delfi laadis sisutu plärtsumine.

Hele, 2005-03-17 09:46:48

Undo Uus pole küll mingi kingo,
tõesti füüsik on.
Luges meile mittetasakaalulist termodünaamikat,
seejuures üldse ei lasknud ennast füüsika juurest filosoofiajutu peale meelitada,
kuigi üritatud sai :)

Elav näide sellest, et füüsik ei pea olema materialist.
Muidugi on tal omad kindlad seisukohad ja eeldused,
mis pole materialistide omadest vähem kindlad.
Ideed on tal huvitavad, ehkki kirjastiil pisut raske,
keegi hea väljendusoskusega inime võiks tema ideedest lühikokkuvõtte teha.

rannatüdruk, 2005-03-17 09:59:33

Seda teadvuse loengut oleks hea meelega reaalis kuulanud.

Polegi ma varem nii mõtlema jäänud, kas ikka tõesti ilu on ainult vaataja(te) “silmades”.
Või siiski mitte.

Andrus, 2005-03-17 10:28:40

aaa kus tas olla saab kui mitte vaataja silmes

teise vaataja silmes?

tase, 2005-03-17 11:04:40

_Ideed on tal huvitavad, ehkki kirjastiil pisut raske,
keegi hea väljendusoskusega inime võiks tema ideedest lühikokkuvõtte teha._

Kui tegu polnud paroodiaga, siis tuleb tunnistada, et keskmisel tasemel demagoogiaga oli tegemist.

tase, 2005-03-17 11:09:56

_keegi hea väljendusoskusega inime võiks tema ideedest lühikokkuvõtte teha._

Proovi, eks siis näed isegi, et sõnavahu taga suurt sisu ei ole.

nipitiri, 2005-03-17 11:11:18

mumeelest teeb ta loengu lõpus ise oma jutust kena kokkuvõtte...

rannatüdruk, 2005-03-17 11:11:52

Eks ma olen ka rohkem harjunud mõtlema “rahvapsühholoogilist” moodi, et ilu oleks nagu midagi peaaegu objektiivselt materiaalselt olemasolevat. Seda “ilu on vaataja silmades” olen rohkem maitseküsimusena mõelnud.
Aga tolle mõttega, kas äkki ilu polegi, on vaid võnked, lained ja närviimpulsid, pole tõesti juhtunud eriti mängima. Kuigi oleks ju võinud. :)

/mõtlep nüüd järele, millega oma maailmavaate lünki paremini täita

Hele, rannatüdruk, 2005-03-17 11:58:20

äkki ilu polegi, on vaid võnked, lained ja närviimpulsid

võib mõelda ka vastupidi:

tegelt tunneme me just neid “rahvapsühholoogilisi” asju, mida nimetame iluks, valuks, värvideks, helideks jne.,
ja ainult neid,

osakesed ja lainefunktsioonid ei ole kogetavad, need on meie mõttes konstrueeritud mudelid kogetava tajureaalsuse korrastamiseks

gravitatsiooniseadust ei ole olemas
isegi puu otsast kukkuvat õuna mitte,
on ainult see tunne, mis tekib, kui õun pähe kukub
ja tunne, mis tekib lugedes sellest, et kellelegi kukkus õun pähe
ja veel igasugused tunded
mille korrastamiseks inime välismaailma kohta mõttelisi mudeleid loob

?

riceday, 2005-03-17 12:40:33

Nagu ma jutust aru saan kuulub ka aeg rahvapsühholoogia valdkonda.

rannatüdruk, Hele, 2005-03-17 13:33:23

Jajah. Võib mõelda küll.
Ja võib veel mõelda, et tunded on programmeeritud. Et inime on massin miski meile mitteteadaoleva funktsiooni optimaalseks täitmiseks.

Jumal = Matrix
näiteks
;)

priit kelder, 2005-03-17 17:09:35

Ei saa mitte vaiki olla...

(1) Mulle on arusaamatu, miks autor kasutab pealkirjas sõna “probleem”? Sest jutust ei hargne eriti välja probleemi? Meenutab vana nalja, kus joodiku kohta öeldi, et tal olevat probleeme alkoholiga. Tema vastanud, et “põle mul ühti probleemi sellega. Kui viina ei ole, siis on probleem, ent mitte viinaga.”
(2) Peaksime täpselt eristama, mis on teadvus mateeriaga seoses. Minu meelest on ta teatud mateeria teatud funktsioon. Seda on hõlbus mõista, kui võtame aluseks, et mateeria nüüdisaegse tõsimeelse filosoofia põhimõistena väljendab kogu maailma ühist alust, mis ON MEIE TEADVUSEST VÄLJASPOOL JA SELLEST SÕLTUMATU. Meenutame, et “mateeria” on ladina keelest pärinev termin, mis algselt tähendas esialgu ehitusmetsa, ehituspalke.
(3) Selle derivatsiooni kohta teab Toomas kindlasti paremini seletada. Minu teada pärineb see sõna ürgsest indo-euroopa sõnatüvest, mis tähendas “looja”, “sünnitaja”, “toitja”, “ema” ning tihtipeale ka vana emalooma (slaavikeelsed lugejad ütleksid kohe - ah, suka,znatscit), suurt emapuud (sanskriti keeles “matar”, ladina keeles “mater”, armeenia keeles “mair”, saksa keeles “Mutter”, slaavi keeltes “materj” jne. Armeenia keeles tähendab “mairi” vana, võimsat emapuud ja ehitusmetsa; kentsakas, et umbes sama tähendusega oli vanasti ka vene keeles “mat/j/orõi”.
(4) mateeria mõistet väljendati “naissugu”, “ema” tähistanud sõnaga mujalgi. Vana-india filosoofias väljendati mateeria mõistet termini “prakrit” abil, mis tähendas ka naiselikkust kui igasusuguse muutumise, tekkimise allikat. (Säärases hüpostaasis läheneb see miskitmoodi ka TAO tõlgendustele.) Prakriti võrreldi Indias tantsiva neiuga ja häbeliku mõrsjaga. K.J. Petersonil oli küllaltki alust mateeria mõistet edasi anda terminiga “ema-asi”.Lausa geniaalne.
(5) Näeme, et ristiusulised kirjutaksid vist häämeelega alla sarnasele Jumala kirjeldusele. Nii et ikkaki - vana vaidlus takerdub triviaalsele keelelis-semantilisele interpreteeringule.
(6) Tõsisemalt kõneldes võiksime aga öelda, et absoluutne mateeria on igavesti arenev, oma ehituses lõpmatult mitmekesine maailm. Pöördudes ilukirjandusliku metafoori poole , siis iseloomustavad lõputult mitmekesist, värviküllast, igavesti arenevat mateeriat ülihästi Maavaimu (looduse igavese dialektilise iseliikuvuse sümbol) sõnad Goethe “Faustis”, kus too personifitseerib lõpmatut materiaalset loodust jumala kujul:

Elu lainetes, tegude rajus
hõljun all ja peal,
toimin siin ja seal;
aina surm ja sünd
ja voogude ründ;
aina toimiskelu
ja hõõguv elu;
nii aegade kohaval kangaspuul koon
ja jumala elavat rüüd ma loon

(7) Kas Goethe oli taoist?

Teadvuse koha pealt arvan, et selle primaarseks olemuseks on peegeldusfunktsioon, ah? Seega võiksime teadvust käsitleda mitte mateeria atributiivse, vaid funktsionaalse omadusena. See ei ole meile pähe pandud, vaid kujunenud mateeria väga pikaajalises evolutsioonis selle teatud arenguastmel. Ja see mateeria peab olema üpriski kõrgelt arenenud; teadvuse kandjaks funktsioonina on teatud materiaalsed süsteemid nende vastastikuses toimes ümbritsevate keskkondadega.
(8) Sic! Ei mingit müstikat teadvuse ümber ja sees. Mateeria allub - sellest artikkel ka väidab - füüsilistele mõjuritele ja on tingitud neist ning tuleneb. Teadvuse osa on vist idealistide poolt ülemäära suureks puhutud. Olgem mõistlikud.

taruk, 2005-03-17 18:47:27

Hea näide sellest, et iga kingsepp jäägu ikka oma liistude juurde ja füüsik ärgu trügigu psühholoogiks.

Kahju, et siin on sellised lugusid, mille autor ei tule selgitama oma seisukohti ja seepärast ei saa teada, miks tal artiklid kirjutades aju mutsrid... sry, aatomid liikusid just nii, nagu nad liikusid.

Oleks paar küsimust, mis kerkisid loengut lugedes üles.
Üks oli värvide kohta. Miks mõni inimene näeb roosi punasena ja teine sealsamas kõrvalseisev kodanik, kelle silmad on samuti lahti, niiet tema silma võrkkesti mõjutava sama lainepikkusega valguskiirgus.
Ma muidugi yean meedikute seisukohta värvipimeduse suhtes, aga huvitav oleks, et mida ütleb füüsik,eriti just see, kes seda teemat näppima hakkas,

Teine küsimuss on kaa otsapidi meditsiinis ja puudutab valu, mida ei ole olemas.
Olen oma silmaga näinud, kuidas inimesel, kel oli jalal mingi närv läbi lõigatud, tekkis näole valugrimass, kui arst pärast operatsiooni tema jalga nõelaga torkima tuli.
Pärast seda, kui ta sulges oma silmad, ei grimassitanud ta enam sugugi, sest ta ei tundnud torkimist.
Tahaks teada, mida arvavad füüsikud kogemuse kohta, sest nähes jalale lähenevat nõela grimassitas patsient seetõttu,et teadis nõelatorget põhjustavat valu.

Ja kuidas seletab füüsika seda vana laste trikki, et pannes nimetissõrme ja pika peetri risti ning katsudes ninaotsa, tunneme me, et neid on kaks... pole ju olemas mingeid aistingid.

Aga ma mõistan tasethästi. Artikkel püüdis haarata liiga palju sellest, mida autor ei tea ja oli seetõttu väga hüplev ning ning ürtas tõestada iseennast läbi iseenda.

Olev Vallimaa, olev15@solo.delfi.ee, 2005-03-17 22:21:50

Teadvuse osa on vist idealistide poolt ülemäära suureks puhutud</i>.

Küllap vist. <b>Räägitakse “erinevates keeltes” ...tegelikult ühest ja samast.

Olev:)))

Olev Vallimaa, olev15@solo.delfi.ee, 2005-03-17 22:28:18

Pthüiii! Apsakas juhtus! Ainult söna RÄÄGITAKSE oli rasvaselt mõeldud!

Kui hea admin selle parandaks, siis ehk kustutaks ka minu praeguse karjatusem mis tekstiväline täielikult.

ANN, 2005-03-17 22:42:46

Elu lainetes, tegude rajus
hõljun all ja peal,
toimin siin ja seal;
aina surm ja sünd
ja voogude ründ;
aina toimiskelu
ja hõõguv elu;
nii aegade kohaval kangaspuul koon
ja jumala elavat rüüd ma loon

—

Priit.. ja Sina ütled veel et maailma lõpp on juba käes (no vähemalt delffis Sa kord ütlesid et visiseb juba ;)

kas seesama mida tsiteerisid pole kogu aeg.. aegade algusest nii olnud ja on praegugi ja jätkub niikaua kui olend nimega inimene eksisteerib veel..?

tervitusi!

Hele, 2005-03-18 02:38:12

ANN,
maailmalõpukuulutus visiseb aegade algusest alates
ja teeb seda praegugi ja see jätkub niikaua kui olend nimega inimene eksisteerib veel :)

priit kelder, 2005-03-18 07:23:34

ANN, Goethe on möödunud ülevate aegade tulnuk ega kohandu tänasega. Kahjuks... Nüüdisaeg aga vireleb-visiseb tõesti.
Tervisi.

priit kelder, 2005-03-18 07:54:41

Teemaga haakuvalt...

Autori pakutav füsikalism on pealtnäha veidi ülelihtsustatud asi, ehkki nii võib, muidugi. Analoogselt saab kogu elu taandada ka kemikalismile, või sootsiumi bioloogiale.
Pool sajandit tagasi mõtiskles teadvuse ja /tuuma/füüsika seose üle ka Nils Bohr. See mees, muide, nentis tollal, et moodne elementaarosakeste füüsika on kängu jäänud oma lääneliku metodoloogilise loogika äpususe tõttu ning ta ennustas, et tuumafüüsika pääs on vaid idamaises aloogikas (taoism,ch'an).
Kuid teadvuse koha pealt kirjutas ta, et “aatomiteooria üldine õppetund sisendab meile, et ainukeseks teeks lepitada füüsika seadused mõistetaga, mis on kohased elunähtuste kirjeldamiseks, on orienteeruda füüsika ja bioloogia poolt uuritavate nähtuste vaatlemise tingimuste olulistes erinevustes”. Taanlane juhib tähelepanu sellele, et et mida täpsemalt me püüame bioloogiliste süsteemide elementaarsete füüsikaliste komponentide (aatomite jne) käitumist kaasaegse füüsika meetoditega uurida, seda enam välistame võimaluse säilitada organism elavana, ja see asjaolu teebki võimatuks läheneda elavale organisimile (inimesele) ja seletada seda ainult puhtfüüsikaliste meetodite ja seaduste alusel. Nils Bohr järeldab: “spetsiifiliselt bioloogilised seaduspärasused kujutavad endast loodusseadusi, mis on täienduseks elutute kehade omaduste seletamiseks sobivatele seadustele...elu enese olemasolu tuleb vaadelda nii tema määratluse kui ka vaatluse suhtes kui bioloogia põhipostulaati...niisasmuti nagu mõjukvandi olemasolu koos materia lõpliku jagatavusega on aatomifüüsika elementaarseks aluseks.”
Nils Bohri sellealased mõtted sisalduvad tema töös “Aatomifüüsika ja inimtunnetus”.