Tähendus, radikaal­tõlge ja hägusus

« Tagasi artikli juurde    Artiklile on 22 kommentaari.

Vastseliina Toomas, 2004-12-27 09:49:28

See jutt tuleb nüüd kommenteerimiseks küll põhjalikult ette võtta, sest ta puudutab otseselt meie kunagist Hobuse-ja-Vee vaidlust Njahiga keele ja tähenduse omavahelise suhte kohta!

Vastseliina Toomas, 2004-12-27 15:30:15

Anto Unt:
Esindan siinsel üritusel [1] Analüütilise Filosoofia Seltsi ning sellenimelise filosoofia kohta on vahel öeldud, et selle asemel, et arutada, kas miski asi on nii või naa, arutatakse siin keskmisest sagedamini selle üle, mida me ütleme, kui ütleme, et miski asi on nii või naa. Selline lähenemisviis peaks keele teema alla sobima küll ning esimese hooga võiks seda nimetada küsimuseks tähendusest.

Sel juhul on tähendus ütlemisel, lausel, väljendil.

Keeleinimest huvitab väga ka see, kas tähendus on sõnal ja mis on sõna ja lause tähenduse erinevus.

Vastseliina Toomas, 2004-12-27 15:56:46

Anto Unt:
Mina aga ei saa seda teha /rääkida tähendusest T.H./, sest olen hetkel mõjutatud raamatust, mida parajasti tõlgin - see on Quine’i Word and Object (1960) -, mille kolmesõnaline kokkuvõte võiks olla: tähendust pole olemas.

Mina ütleksin ehk pärast loo läbilugemist, et “mittekeelelist tähendust” pole olemas.

Muidugi tuleb seda pikemalt lahti seletada, alustuseks kas või pikema lause abil: tähenduse mõistele ei maksaks rajada sügavamaid seletusi keele toimimisest, kus ‘tähendus’ võiks seostuda mingite invariantidega sõnade ja lausete taga, kuivõrd selliseid invariante pole olemas. Sest kui sellised invariandid oleksid olemas, võiks neid ühest keelest teise tõlkimisel säilitada, ning kahele lausele, mis on ühes keeles erineva tähendusega (‘tähenduse’ igas kujutletavas tähenduses), ei saaks teises keeles vastata üks ja seesama lause. Quine aga väidab, et saab, ja soovides meidki selles veenda, räägib loo radikaaltõlkest.

Selle radikaaltõlke mõttes rääkisin ka mina Njahiga vaidlemisel sellest, et eesti sõnad hobune ja vesi on “asjad” (mille tähendus võib olla “aine” oma alles pärast osastavasse käändesse kujule hobust ja vett teisendamist), aga inglise sõnad horse ja water seevastu “ained” (mille tähendus võib olla “asja” oma näiteks seoses artiklikvantifikaatoritega a ja the).

Tavaliselt me ei märka tõlke fundamentaalset määramatust, sest me kasutame keeli, mis on üksteist pikema aja jooksul kultuuriliselt mõjutanud, nii et taustteadmine lubab lauseid enamasti ükshaavalgi üksteiseks tõlkida. See tõlge, mille määramatusele apelleerib Quine, ei vaata aga lauseid ükshaaval, vaid osana kogutõlkest - radikaalsest tõlkest, mis algab nullist. Et seda laadi tõlkest aimu saada, võite endale ette kujutada, et olete sattunud täiesti võõra keele ja kultuuriga rahva hulka, nii et tõlkimist saate alustada üksnes oletustest, mis tuginevad vaid keelevälistele tähelepanekutele. Kusjuures need oletused võivad aja jooksul areneda ka põhjendatud veendumusteks, mis nende lausete korral tagavad tõlke ühesuse. Kui aga asute tõlkima lauseid, mille puhul ei saa piirduda üksnes keeleväliste tähelepanekutega, vaid tuleb appi võtta oletused keele enda kohta, siis võimalust jõuda nende oletuste korral ühese tulemuseni Quine enam ei usu; laused oleksid nagu elastse võrgu sõlmed, kus vaid servmised on kindlalt paigas, ülejäänud aga suurtes piirides venitatavad, ilma et võrgu siseosa mingit asendit saaks eelistatuks lugeda.

Nõus. Ja näiteks eesti “asjad” hobune ja vesi ning inglise “ained” horse ja water ei seostuks enam keeleväliste objektide (hobuse-hobuste ja eri- või samasuguste vetega), vaid oleksid “elastse keelevõrgu keelesisesed venitatavad sõlmed” kord kujul “asi”, kord kujul “aine”.

Vastseliina Toomas, 2004-12-27 16:04:44

Anto Unt:
Niisiis tuleb tõlke määramatuse adumiseks ette kujutada radikaaltõlget.

...näiteks, et radikaaltõlkes on eesti hobune ja vesi “asjad”, aga inglise horse ja water “ained”.

Kujutlusel on siin õigupoolest määrav roll, sest alternatiivse tõlkesüsteemi näitlikuks realiseerimiseks võimalus puudub - tegemist oleks ettevõtmisega, mis ka tervetelt rahvastelt sajandeid nõuaks.

Ma ei usu, et see ülesanne keeleteadlastele nii ülejõukäiv oleks. Empiiriline keeletüpoloogia areneb eriti viimastel kümnenditel edasi ikka väga kiiresti. (Iseasi on lisaks keele üldisele grammatilisele sisevormile kõigi üksikute sõnade analüüsimine!)

Aga kuigi see on õpetlik kujutlus (sest tuletab meile meelde, et lisaks sõnade seletamisele teiste sõnade kaudu peab kõik see seletamine lõppkokkuvõttes tuginema millelegi keelevälisele), ei ole see kujutlus niisugune, mis täiesti kohustuslikuna mõjuks. See on võimaldanud Quine’i järgijatel mitte kõike eespool öeldut võrdse tõsidusega võtta. Iseäranis ei ole tahetud leppida sellega, et ranges mõttes tähendus on vaid nii vähestel lausetel, nagu Quine välja pakub.

See kehtib ainult eeldusel, et tähendus ongi objektiivne, keeleväline.

Mina usun, et (i) tähendus on lõpuni keeleline,
et (ii) keelevälisest tähendusest rääkimine pole üldse mõttekas. (Võrdle näide Hobuse-Ja-Vee kohta: isegi nii konkreetsed “keelevälised objektid” kui hobused on mõnes keeles nagu eesti keel “asjad”, aga mõnes keeles nagu inglise keel “aine”.)

Vastseliina Toomas, 2004-12-27 16:15:28

Anto Unt:
Üks situatsioon, kus võib tekkida kiusatus otsida tähendust või sõnadetagust invarianti, tekib järgmisel juhul. Ma ütlen midagi, millest kuulaja arvab, et sellest on võimalik mitutpidi aru saada. Seepeale katsun ma sedasama teiste sõnadega ütelda. Kaht ütlemist ühendab siis tahtmine üht ja sedasama asja väljendada, mida võib nimetada kõnelejatähenduseks.

Kõnelejatähendus on küsimus väljendi-lause-ütlemise pragmaatilisest tähendusest, mis pole enam puhtalt keeleline semantiline tähendus.

Ühesugune pragmaatiline tähendus võib olla lausel “Ava aken” ja viipel akna suunas.

Keeleline semantiline tähendus on ainult lausel “Ava aken” ja/või selle sõnasel “ava” ning “aken”.

Paraku on vahepealsed aastakümned vähendanud lootust leida sel viisil mingit sügavamat seletust. Sest kui see ‘öelda-tahtmine’ jätta piisavalt ebamääraseks, ei ole seletus kuigi tõsiselt võetav. Kui seda ‘öelda-tahtmist’ aga täpsustama hakata, on saadud seletused osutunud kergesti ümberlükatavaks.

Loomulikult. Sest väljendi pragmaatiline tähendus on otseselt seotud suhtlemissituatsioonidega, milles kasutatakse lisaks keelelistele väljenditele ka muid suhtlemisaluseid (viipeid - nagu eelpool toodud näites, kehahoiakuid, hüüatusi jpm.)

Ehkki korralikku teooriat selle kõnelejatähenduse tarvis pole olemas, ei suuda ma loobuda oma hoiakust pidada öelda-tahtmist öeldu suhtes primaarseks, mõistes siinkohal ‘tahtmist’ võimalikult laialt, nii et siia alla mahuksid igat laadi tarvidused. Sellega kaasneb kalduvus näha võimalikult väiksena mõju, mis tuleneb igasugustest kitsendustest, nagu seda on näiteks ka kasutatava keele poolt seatud raamid.

Need kaks nähtust - pragmaatiline suhtlemistähendus ja semantiline keeleline tähendus - ei ole omavahel suhestatud hierarhiliselt, vaid on kaks olemuslikult erinevat inimese semiootilist eneseavaldussüsteemi.

Pragmaatiline on suhtlemismärgistik, semantiline on maailmatunnetusmärgistik.

Nimetatud hoiak teadvustus taas, kui lugesin 2002. aasta veebruarikuu Loomingust Jaan Kaplinski esseed Soome-ugri keeled ja filosoofia. Selle essee taotluseks on tuua näiteid konkreetse keele mõjust inimese mõtlemisele, mind need näited aga enamasti ei veennud. Jutt on just üksiknäidetest, kus Kaplinski näeb keele suunavat mõju ja mina mitte. Seda ma nimetangi erinevuseks hoiakus, sest mingit teravamat vastandust siin ei ole: mina ei eita keele inspireerivat ja piiravat mõju öeldule ja ammugi ei väida Kaplinski, et keel öeldu ära määraks.

Anto Unti argumentatsioon oli siiani suunatud pragmaatilise semiootilise süsteemi primaarsusele, Jaan Kaplinski väited käivad eelkõige semantilise semiootilise süsteemi ja keele omavahelise tingituse kohta. (Mitte otseselt “mõtlemise”, vaid pigem “tunnetuse” kohta.)

Proovin allpool kommenteerida ka omalt poolt Jaan Kaplinski väiteid ja Anto Unti vastuväiteid.

Vastseliina Toomas, 2004-12-27 16:24:13

Jaan Kaplinski:

“Näiteid vastupidisest - maailma ja temas toimuva kohandamisest oma märgisüsteemiga - pole samuti raske leida. Kuigi ei ole selget piiri noore ja vana vahel, määratakse kultuuris inimese kuulumine laste või täiskasvanute, noorte või vanade hulka tavadega, seadustega ja paljudes kultuurides ka nn siirderiitusega” (Kaplinski 2002: 235).

Anto Unt:

See küll ei tundu olevat näide sellest, kus keel (või siis kultuur) oleks see, mis piiri sunnib tõmbama. Sest sõltumata keelest pole siin sageli võimalik piiri tõmbamist vältida, olgu reaalsus ise pealegi pidev: ka lõviema peab ühel heal päeval oma lapsed esimest korda jahile kaasa võtma, ehkki eelneval ööl nendega järske muutusi pole toimunud. Sama kehtib inimeste elukorralduses, olgu siis küsimuse all viina müümine või valimistele lubamine.

Minu arusaamises ei väida Kaplinski, et keel tingiks piiritõmbamise fakti, vaid et keel mõjutab seda, kust mingis kultuuris täpselt tõmmatakse piir.

Esimeseks lahkarvamuseks olekski küsimus pidevuse ja diskreetsuse vahekorrast keeles. Nii ei saa ma aru etteheitvast alatoonist, kui Kaplinski ütleb justnagu ainult läänemaise kultuuri kohta:

“Eeldatakse, et diskreetsetest märkidest koosnev keel on adekvaatne vahend tõeluse kirjeldamiseks-tunnetamiseks” (Kaplinski 2002: 235).

Kuidas saaks mingi keel koosneda millestki pidevast? Quine (kes mul ikka meelest ei lähe) esitab selle kohta kena arutluse oma raamatu §18. Seal on kõne all probleemid, mis tekivad, kui otsustada reaalsuse mingit pidevat aspekti mõne pidevalt muutuva meediumi abil edasi anda. Sellesse ma aga ei süvene, sest põhiküsimus näikse siin siiski olevat mitte märkide endi diskreetsus, vaid Kaplinski etteheide kultuurile, mis surub peale liialt piiritletud mõisteid, näiteks täpse piiri tõmbamist poisi ja mehe vahele.

Quine’i mõjul väidaksin vastu, et mõistete liialt täpne piiritlemine pole üldkeeles võimalikki, kuulugu see keel siis ükskõik missugusesse kultuuri: ikka on vahel vaja nimetada piiripealset juhtumit mehe ja poisi vahel ka siis, kui puuduvad täpsed andmed isiku vanuse ja küpsuse kohta, nii et kõnelejal pole täpse piiri tõmbamiseks mingit võimalust. Muidugi, kui kord on leitud, et näiteks noortele viinamüümise üle otsustamisel on suvaliselt fikseeritud piir parem lahendus kui kaupmehe suva, siis selline seadustele tuginev elukorraldus muidugi nõuab piiritõmbamist täpselt piiritletud mõistete abil. Samuti ei saa ilma mõistetevaheliste selgete piirideta läbi teistsugustest (aga mitte läbinisti teistsugustest) seadustest huvituv inimtegevus - teadus. Siinkohal vaidlen taas vastu Kaplinskile, kes apelleerib kvantmehaanikale kui mõistete diskreetsusest vabastajale: ükskõik kui mittediskreetset käitumist elektronile ka ei omistata, ei saa füüsika läbi piiri tõmbamiseta elektroni ja mitte-elektroni vahele (seda ka virtuaalsete osakeste korral); mõistete vahel on kvantmehaanikas piirid sama teravad kui teistes teadustes. Sest nii nagu jurisprudentsis, on ka teaduses vaja seaduse täitmist alati täpselt kontrollida - kas loodusseadus kehtib või ei kehti -, olgu seadus ise tõenäosuslik või milline iganes.

Jah, olen nõus, et diskreetsus tuleb paratamatult sisse juba kasvõi seeläbi, et sõnad (millena igal juhul realiseerub keel) ise on diskreetsed.

Seega harrastatakse mõistete täpset piiritlemist seal, kus mängu tulevad seadused, olgu juriidilised või loodusseadused. Aga ma väidaksin, et ka ainult seal, ja et üldkeel on selle täpse piiritlemise suhtes vägagi tõrges. Seda näitab minu meelest üldkeele kalduvus hakata vältima sõnu, mida seadus- või teaduskeel oma piiritõmbamistes pruugib - kui paljud meist kasutavad sõnu ‘alaealine’ ja ‘täisealine’, mis eeskirjades rakendamise tarvis on eristatud teineteisest terava piiriga, oma igapäevases jutus muidu kui neist samadest reeglitest rääkimisel? Üldkeel, mille eesmärk on võimaldada rääkimist nii paljust kui võimalik, lihtsalt ei saa seaduskeelele vajaliku reglementeerimisega kaasa minna: hägusaid värve omavahel segades on võimalik maailma adekvaatsemalt kujutada kui täpseid valmis klotse kokku sobitades. (Seegi võrdlus hägususe kiituseks pärineb Quine’i raamatust, ehkki pole algselt tema oma.)

Niisiis, ehkki selgepiirilisemate (ja ühtlasi suletumate) mõistete kasutamist tingivad mõned inimtegevused (need, mis on seotud seadustega), ei näe ma vajadust tunnistada, et mõistet väljendava sõna moodustamisviisil siin mingit rolli oleks.

Selline arutlus on minu jaoks objektivistlik keele taandamine materiaalsele reaalsusele.

Vastseliina Toomas, 2004-12-27 16:38:39

Anto Unt:
Niisiis, ehkki selgepiirilisemate (ja ühtlasi suletumate) mõistete kasutamist tingivad mõned inimtegevused (need, mis on seotud seadustega), ei näe ma vajadust tunnistada, et mõistet väljendava sõna moodustamisviisil siin mingit rolli oleks. Selle vastu väidab Kaplinski, et üldmõiste avatuse määr oleneb tema moodustamise viisist, et induktiivsel viisil moodustatud üldmõiste (b>loeteluna antu</b> /T.H. bold, s.t. jutt on soomeugri paarissõnadest nagu “noad-kahvlid” või “maa-ilm”/ on oma loomu poolest avatum:

“Mõiste ‘inimene’ on tavakeeles määratletud konkreetsete inimeste kaudu. Inimene pole mitte hominiidide hulka kuuluv liik, keda teistest eristab oskus märke-mõisteid kasutada, vaid inimesed on Ants, Jüri, Anu, Ivan, Abdullah, Yang Lian ja muidugi “mina”, kes nende kõigiga suhtleb. Inimeste määratlemisel on olnud ajaloos väga tõsiseid tagajärgi. On ju inimeste hulgast välja arvatud teistesse rahvastesse ja rassidesse kuuluvaid inimesi” (Kaplinski 2002: 236).

Kui ma pean inimesteks neid, kellega ma suhtlen, siis on ju oht mitte pidada inimesteks neid, kellega ma ei suhtle - neid, kes elavad kaugel või keda mul on kalduvus vältida. Miks peaks siis loetelul tuginev arusaam avatum olema? Või võtame Kaplinski järgmise näite: ‘karud-hundid’ vs ‘kiskjad’. Ükskõik, kas ütlen ‘karud-hundid’ või ‘kiskjad’, mõlemal juhul tundub mulle sellega kaasnevat kujutluspilt elukast, kes sööb teisi loomi ja kellega endalgi tasuks ettevaatlik olla. Kui võrrelda nende väljendite avatust, siis tundub mulle, et pigem just ‘karud-hundid’ on täiendava piiranguga - tuleks piirduda koduse metsaga -, nii et kui mul krokodilliga tegemist tuleb, siis pigem nimetaksin teda ‘kiskjaks’ kui ‘karuks-hundiks’, olgugi et ‘kiskjat’ kasutades läheksin teadlikult vastuollu bioloogilise kõnepruugiga, mis loomade nimetamisel peab esmatähtsaks nende sugupuud.

Deduktiivse mõiste näitena: kui ma ütlen musta augu kohta ‘taevakeha’, siis ei pruugi ma mõtelda selle peale, kas sama asja kohta saab ka ‘keha’ öelda. Ja elementaarosakesi nimetatakse jätkuvalt elementaarosakesteks ka pärast hadronite kvarkstruktuuri üldist omaksvõttu.

Niisiis vaidlen ma vastu väitele, et tuletusviisil on keelekasutaja mõtteviisile oluline mõju, ehkki loomulikult olen ühel meelel Kaplinskiga selles, et tuletusviis ise keeleti erineb - ‘noad-kahvlid’ kõlab eesti keeles tõepoolest hästi ja indoeuroopa keeltes arvatavasti mitte. Aga sellisest eksootilisemat laadi mõistemoodustusviisist võib arvata, et see kehtestab pigem täiendavaid kitsendusi (loetelu teel moodustatud mõiste näikse eeldavat tähistatava tuttavlikkust), kui avab uusi võimalusi avatuseks, mille poole üldkeele mõisted nagunii püüdlevad, sõltumata oma moodustusviisist.

Mind Anto Unti argumendid ei veena.

On selge, et paarissõnaliste väljendite puhul jääb hägusus-määramatus “lõpuni ütlemata jätmise” tõttu suuremaks kui see on ühesõnaliste väljendite puhul.

Toon oma 6000 maailma keele loost selle kohta näite seoses eesti paarissõnalise väljendiga maa-ilm võrdluses vastava ühesõnalise läti väljendiga:

Vastseliina Toomas, paarissõna MAA-ILM, 2004-12-27 16:40:39

Kui näiteks võrrelda maailmakõiksuse põhivastandusi, siis ainuüksi meie keelte keskseid sõnu võrreldes võib sedastada nii mõndagi huvitavat. Maailma vaste läti keeles on pasaule ‘päiksealune’. Jaan Kaplinski on näidanud, et soome-ugri maailmavaadet on traditsiooniliselt iseloomustanud “lõpuni välja ütlemata jätmine”, veel tänini ei öelda mordva keeltes näiteks mitte ‘sisikond’, vaid ‘kopsud-maksad’, mitte ‘piimatooted’, ‘vaid piimad-koored’ jne. Ja nõnda jääb ka eesti keeles “kõige üldisem sõna” lõpuni välja ütlemata, me ütleme lihtsalt, et on ‘maa’ ja on ‘ilm’, nad on koos ja kõik. Seevastu läti keeles tuleb täpselt välja öelda, mis on mis. (Oskar Loorits on ju ühe avastuslikuma hetkena oma maailmatunnetamises nimetanud üllatust, kui ta avastas, kui erinevalt formuleerivad lätlased ja eestlased oma ajaleheartiklite pealkirju: kui meie otsime vastust küsimusele kuidas?, siis lätlased sõnastavad – mis?). Nõnda keskendavad lätlased kogu hoomatava mateeria ühte sõnasse, sõnasse saule ‘päike’, mis on nii kõrgel, et kõik muu (pasaule ‘maailm’) on tema all. Kui meie ütleme pigem “Läks pimedaks ja me panime telgid üles”, siis lätlased ütlevad pigem meie kõrvade jaoks poeetiliselt “Päike loojus ja me panime telgid üles”; Võnnu (Cesise) südalinnas on 1919. aasta Võnnu lahingu ausamba tipus üsna arusaamatul põhjusel väike kuldne kera, mida saadab meile üsna arusaamatu kahes keeles tekst “Mõõgast tõuseb päike”. Miks nii? Meie jaoks on ju päike lihtsalt päevakene, ööpäeva valge osa, mida öösel pole. Lätlaste jaoks on saule aga hoopis jääv olemine, öösel on ta samuti kuskil olemas, aga mujal kui siin – läti keeles öeldakse kogu teispoolsuse kohta vina saule ‘tema päike’. Kui saule on jääv, siis öö ja päeva vaheldumine ehk teisisõnu aeg on täpselt sama juhuslik muutumine nagu näiteks ilus ilm, vihm või pilvitus: läti keele sõna laiks peab eesti keelde tõlkima eri juhtudel eri viisil, kord sõnaga aeg, kord sõnaga ilm.

Vastseliina Toomas, 2004-12-27 16:43:02

Tegelikult läheb Kaplinski veel sammu võrra kaugemale ja näeb sõnapaare soosivas keeles kogunisti viidet selle kõnelejate kalduvusele harrastada paremat, rinnastavat mõtteviisi, mis vastandub läänemaises kultuuris valitsevale alistavale mõtteviisile. Mis nüüd puutub rinnastava mõtte saavutustesse ida mõtlemises, siis selles küsimuses ei ole ma pädev kaasa arutlema. Küll aga tahaksin meenutada, et ka lääne kultuuris olulist rolli etendanud teooriad pakuvad rinnastava mõtlemise kohta suurejoonelisi näiteid. Pean silmas Newtoni mehaanikat, mille teises seaduses määratletakse mass jõu kaudu ja jõud massi kaudu; kaks algselt ebamäärast mõistet saavad teineteise kaudu täpse tähenduse, ilma et üks alistamise läbi teisest esmasemaks muutuks. Sellegipoolest on just seda rinnastavalt moodustatud mõistetel rajanevat teooriat - Newtoni mehaanikat - aastasadu läänemaise range mõtlemise etaloniks peetud.

Nõus. Paarissõnalisusega kaasnev “lõpuni ütlemata jätmine” ei ole sama mis rinnastav mõtteviis.

Vastseliina Toomas, 2004-12-27 16:46:27

Anto Unt:

Lõpetuseks veel üks lõbusamat laadi tähelepanek. Nimelt, mitte ainult ‘nugade-kahvlite’ laadseid paare ei pea Kaplinski suurema avatuse eelduseks, vaid ka sama sõna kordamisel moodustuvaid paare, mis on levinud mitmes keeles, indoeuroopa keeltes aga vähem. Selline moodustusviis vastanduks jällegi suletud, deduktiivsele definitsioonile. Aga kus me leiame kõige rohkem tõsist defineerimist, genuse ja differentia abil, nii nagu Porphyrios ja Boethius õpetasid? Pakuksin välja, et bioloogilistes taksonoomiates. Ja mis laadi taksonoomilisi nimetusi me sealt leiame? Kohe meenub bubo bubo (kassikakk); tuntumatest imetajatest kannavad sedalaadi nimesid näiteks alces alces (põder), bison bison (ameerika piison), gazella gazella (mägigasell), hyaena hyaena (vööthüään), gorilla gorilla (gorilla) ja gorilla gorilla gorilla (rannikugorilla), rattus rattus (kodurott). Niisiis, kuigi koduroti kohta võinuks ju ladina keeleski öelda rattus domesticus või rattus familiaris, on defineerimisele aldis teadlaste kogukond eelistanud rattus rattust. Minu jaoks näitab see taas, et mingi sõnamoodustamise viis võib mulle meeldida või mitte (mulle isiklikult sõnapaarid meeldivad), ilma et sel oleks olulist mõju, kui otsustada tuleb näiteks hägususe määra üle mõiste piiridel - viimast otsust mõjutavad asjaolud on keelevälised.

See problemaatika seostub keele paratamatu dünaamilise aspektiga, s.t. sellega, et keele käsitlemisel pole enne kasutatud sõna ekvivalentne hiljem kasutatud, “korratud”, sama sõnaga.

Vt. näiteks lause “Jaan on Jaan” tähendust.

Vastseliina Toomas, 2004-12-27 16:46:50

KOMMENTAARI LÕPP.

Njah, lugu ise, 2004-12-29 03:03:32

"see on Quine’i Word and Object (1960) -, mille kolmesõnaline kokkuvõte võiks olla: tähendust pole olemas. Muidugi tuleb seda pikemalt lahti seletada, alustuseks kas või pikema lause abil: tähenduse mõistele ei maksaks rajada sügavamaid seletusi keele toimimisest, kus ‘tähendus’ võiks seostuda mingite invariantidega sõnade ja lausete taga, kuivõrd selliseid invariante pole olemas."

Aga keele enda toime suhtes ongi ju tähendused suht sekundaarse rolliga. Tähendusest suuremat rolli mängivad keelekompositsioonis hoopiski seotusaspektid teatud laadi tüpoloogiliste seostumisliidetena, mis tähendustele vastavusse seatud sõnade lauseteks kokkumonteerimisel spetsiifilisel moel ühinevad.

Nt lausetüübis “(mis) on (midagi).” (mis) koha võib täita mistahes nimisõna. Siinkohal just nimisõnalisus on see seotusaspekt, mis laseb sõnal selles lausekonstruktsioonis selle koha peal aset võtta. Kusjuures pole pole üldse oluline, millist tähendust see kohta täitma asuv sõna esindama on võetud. Elik puu, maa, taevas, lind, jumal jne. kõik sobivad kasutamiseks lausetes nimisõnade kohas.

Kusjuures mina kasutaks tähenduse asemel pisut adekvaatsemat mõistet tähendusväli.

Sest kui sellised invariandid oleksid olemas, võiks neid ühest keelest teise tõlkimisel säilitada, ning kahele lausele, mis on ühes keeles erineva tähendusega (‘tähenduse’ igas kujutletavas tähenduses), ei saaks teises keeles vastata üks ja seesama lause. Quine aga väidab, et saab, ja soovides meidki selles veenda, räägib loo radikaaltõlkest.

Nüüd jõuamegi selleni, miks tähendusväli oleks tähendusest adekvaatsem, sest võttes mudeliks parameetrilise kvaasiruumi analoogia, vastaks tähendusele selles üksik ruumipunkt, aga tähendusväljale terve omavahel ruumiliselt sidustatud punktide pilv. Konkreetne mõeldud tähendus oleks siis üks punktike sellest pilvest.

Invariantsused oleks sellise mudeli kohaselt täpselt ühesuguse kuju, suuruse ja asetusega “pilved”. Ainult sel juhul oleks nad üksteisega täpselt asendatavad.

Ent nagu teada, pole mitte ainult eri keelte samatähenduslikuks peetavate sõnade tähendusväljad, vaid ka üht ja sama keelt kõnelevate eri subjektide jaoks ühtedele ja samadele sõnadele omistatavad tähendusväljad erinevad.

Elik kui mina ütlen ‘puu’ ja mõtlesin seda öeldes midagi männilikku, siis kuulaja jaoks võis seesama puu seostuda millegi kaseliku v kuuselikuga elik rääkija ja kuulaja jaoks olid need tähendusväljad erinevad, nii et invariantsusestki saab vaid väga tinglikult rääkida: siis kui eri inimeste tegelikud sisemised tähendusväljad statistiliselt kokku liita ja seejärel tekkinud tõenäosusruumjaotusest kvantiiliga vähekasutatud servad maha lõigata. Midagi selliselt järgijäänut saab pidada kogu keele/dialekti jaoks sõnale vastavaks tähendusväljaks.

Keelt kõnelejate endi sisemiselt kasutatavad sõnade tähendusväljad on sellest “keeleühisest” tähendusväljast küll erinevad, kuid suuremal v vähemal määral sellega kattuvad.

On selge, et üldistusega ‘puu’ vabaks jäetud kvaasiruumilised dimensioonid tähendusväljas hõlmavad kuulaja jaoks just selle ulatuse nagu tema jaoks selle sõna tähendusväli hõlmab. Kui rääkijat selline ebatäpsuse aste rahuldab, siis piirdubki sellega. Kui aga mitte, siis tuleb seda esialgset edasiantava tähendusvälja ebatäpsust/vabadusastmeid vähendada täpsustavate sõnadega, millede tähendusvälju eelnevaga kombineerides täpsustub ka kuulaja tajus olev tähendusväli rääkija omaga sarnasemaks.

Keele ülesanne ongi tagada see, et rääkija ja (vastuküsimustega) kuulaja vahel toimuks rääkija mõeldud tähenduse “edasikandumine” kuulaja mõeldavaks tähendusväljaks. Täpsemalt võttes küll kuulaja moodustab selle tähendusvälja ise sissetulevast keelelist kodeeringut lahti dekodeerides, kuid tinglikult võib rääkida ka tähenduse edasikandumisest rääkijalt kuulajale suhtluse käigus.

Tavaliselt me ei märka tõlke fundamentaalset määramatust, sest me kasutame keeli, mis on üksteist pikema aja jooksul kultuuriliselt mõjutanud, nii et taustteadmine lubab lauseid enamasti ükshaavalgi üksteiseks tõlkida.

Määramatust on ka ühe keele piires, nagu eelnevalt näitasin, kuid tõesti tihe suhtlus aitab eri inimeste sisemisi tähendusvälju “kalibreerida”, muutes neid üksteisele sarnasemaks. Et aga “üldistatud” tähendusväljad kujunevad keeles välja juhuslike “kokkulepetena”, siis eri keeltes tähendusväljade kattuvus teise keele omadega on üsna varieeruv. Ühele tähendusväljale ühes keeles võib vastata mitu erinevat teises, kusjuures nemadki kattuvad esimeses keele tähendusväljaga vaid osaliselt. Ka ühe keele piires võivad nad kattuda.

Sõnaraamatud on sisuliselt eri keeltes tähendusväljade korrelatsioonseoste kogud. Kirja panduna muidugi mõlema keele sõnakodeeringutena. Ja ka tõlkimine pole midagi muud kui vaid ühes keeles kodeeritud tähendusväljade teisendamine teises keeles kodeerituks nõnda, et sellele vastav tähendusväli oleks võimalikult sarnane esimesega.

võite endale ette kujutada, et olete sattunud täiesti võõra keele ja kultuuriga rahva hulka, nii et tõlkimist saate alustada üksnes oletustest, mis tuginevad vaid keelevälistele tähelepanekutele.

See on seesama oma sisemiste tähendusväljade “kalibreerimise” protsess, kus kõigi meeltega mingist objektist saadud ettekujutus (tähendusväli) seostub sellesama objekti kohta esitatud sellekeelse kodeeringuga (sõna). See seostatus (sõnatabelid: sõnakood - tähendusväli) jäetakse meelde, et järgmine kord sedasama keelekodeeritud sõna kohates toob assotsiatsioon mälust taas välja selle sõnaga assotsieeruva ettekujutuse. Ja ka vastupidi: midagi mõeldes toovad assotsiatsioonid “sõnatabeli” mõne tähendusväljaga mälust välja sõnakoodilised vasted, mis siis suhtluses teistele edastatakse.

Esialgu sõnad, hiljem juba ka nende omavahelise lauseteks seostamise reeglid ja kuidas seesama seostamine opereerib üksiktähendusväljadega neid ühendades. Elik grammatikalised seosed nii koodi- kui ka tähendusväljaruumis.

Põhimõtteliselt samasugune protsess toimub ka väikelapse esimese keele õppimisel. Vahe ainult selles, et aju peab kogu vajaliku infotöötlusstruktuuri nullist üles ehitama. Järgmised keeled tulevad juba esimese keele baasil lisanduste/täiendustena.

Kusjuures need oletused võivad aja jooksul areneda ka põhjendatud veendumusteks, mis nende lausete korral tagavad tõlke ühesuse.

Jah, mõnikord vastab mitmesõnalisest väljendist grammatiliselt konstrueeruv v omatähenduslikuks triivinud tähendusväli paremini teises keeles olevale kui üksiksõnade tähendusväljad omavahel.

Kui aga asute tõlkima lauseid, mille puhul ei saa piirduda üksnes keeleväliste tähelepanekutega, vaid tuleb appi võtta oletused keele enda kohta, siis võimalust jõuda nende oletuste korral ühese tulemuseni Quine enam ei usu.

Põhjuseks on see, et keeled on orienteeritud minimaalse võimaliku info edastamisele. Seepärast ei antagi edasi otse tähendusi (see oleks telepaatia), vaid neid asendavat sõnakoodi. Sõnakood aga mäletatavasti arvestas sellega, et kuulajas on juba olemas sellele vastav umbkaudu sarnane tähendusväli. See võimaldab suurt kokkuhoidu informatsiooniläbilaskevõimelt suht kitsas suhtluskanalis (kõne helilainetena).

Ent samas tähendab see ka, et kuulaja peab ise täitma selle info, mida ei edastatud. Seda lisainfot nimetatakse kontekstiks ja arvestab ka varasemalt edastatud infoga v kuulaja enda varasemate kogemustega. Just konteksti taustinfo arvestamise vajalikkus sissetuleva sõnakoodi jätkuval interpreteerimisel teeb masintõlkest (eriti ilukirjanduses) nii keerulise ülesande.

Üks situatsioon, kus võib tekkida kiusatus otsida tähendust või sõnadetagust invarianti, tekib järgmisel juhul. Ma ütlen midagi, millest kuulaja arvab, et sellest on võimalik mitutpidi aru saada. Seepeale katsun ma sedasama teiste sõnadega ütelda.

Täpselt sama, mis täpsustavate sõnade lisamine. Edasiantavat tähendusvälja täpsustatakse mitme esitatava tähendusvälja võrdlemise abil.

“Näiteid vastupidisest - maailma ja temas toimuva kohandamisest oma märgisüsteemiga - pole samuti raske leida. Kuigi ei ole selget piiri noore ja vana vahel, määratakse kultuuris inimese kuulumine laste või täiskasvanute, noorte või vanade hulka tavadega, seadustega ja paljudes kultuurides ka nn siirderiitusega” (Kaplinski 2002: 235).

Autoril õigus: Kaplinski näitel pole keele toimemehhanismidega muud seost, kui vaid keele vahendusel esitamine. Keeles pole põhimõttelist takistust, mis piiraks mõtete esitamist. Ainsaks takistuseks on vastavate sõnade ja neile vastavate tähendusväljade puudumine suhtlejate keele kohastes sõnatabelites. Aga sõnu saab alati vajadusel juurde tekitada. Pisut raskem on nendele vastavaks seatavat tähendusvälja kas teiste sõnade kaudu defineerides v kuulajas otsekogemust tekitades edasi anda.

Kui ‘poisist’ ja ‘mehest’ ei piisa vanusliku diversiteedi edastamiseks, siis tuletatakse uus sõna ‘nooruk’ (teisendusena mingis aspektis samatähenduslikust: noor) v ‘vanamees’ (kahe sõna eri tähendusi ühiseks liitsõnaks sulandades).

Quine’i mõjul väidaksin vastu, et mõistete liialt täpne piiritlemine pole üldkeeles võimalikki, kuulugu see keel siis ükskõik missugusesse kultuuri.

Jah, sest vastasel juhul peaks budistid iga sekund sama jõge uue nimega nimetama ja kes suudaks veel teada saada, millise nimega teda parajasti nimetatakse.

Elik iga võimalikku vähegi erinevat olukorda ei saa eraldi nimetusega nimetada, sest
(a) meeldejäetavat oleks liiga palju
(b) kes seda kõike õppida jõuaks
(c) pealegi oleks see kasutu, sest kord olnu vaevalt enam täpselt samas konditsioonis korduks.

Seetõttu on keeles mindud kompromissile, kus sõnu (koos tähendusväljadega) pole liiga palju meeldejätmiseks, aga seevastu on nendega kaetud enamvähem kõik põhilised eluareaalis ettejuhtuvad nähtused, kusjuures tähendusväljade hägusad piirid võimaldavad neisse hõlmata kogu nähtuse parameetrilise variatiivsuse.

Siinkohal vaidlen taas vastu Kaplinskile, kes apelleerib kvantmehaanikale kui mõistete diskreetsusest vabastajale: ükskõik kui mittediskreetset käitumist elektronile ka ei omistata, ei saa füüsika läbi piiri tõmbamiseta elektroni ja mitte-elektroni vahele (seda ka virtuaalsete osakeste korral); mõistete vahel on kvantmehaanikas piirid sama teravad kui teistes teadustes.

Kvantmehaanika ei kaota piire, kuid samas pole need ka sama teravad kui klassikalises füüsikas. Näitena võiks tuua klassikalise f. plankaia v trepiastme ja kvantfüüsika künka/maalinnuse tema sujuvalt tõusva nõlvaga. Ka künkal on omad piirid, millega ta ümbritsevast maastikust eristub, kuid selle piiri asukoht on hägusloogiline. Samas aitab mingi samakõrgusjoone järgi hindamine seda piiri täpsemaks eristada.

Aga ma väidaksin, et ka ainult seal, ja et üldkeel on selle täpse piiritlemise suhtes vägagi tõrges. Seda näitab minu meelest üldkeele kalduvus hakata vältima sõnu, mida seadus- või teaduskeel oma piiritõmbamistes pruugib - kui paljud meist kasutavad sõnu ‘alaealine’ ja ‘täisealine’, mis eeskirjades rakendamise tarvis on eristatud teineteisest terava piiriga, oma igapäevases jutus muidu kui neist samadest reeglitest rääkimisel?

Asi pole hoopiski nii, et keel juriidikat vihkaks, vaid keele kasutamisel on selline tendents, et mida sagemini kasutatav sõna, seda lühem on. Näitena toodud sõnad on keskmisest hulga pikemad. Seevastu umbes samatähenduslikud laps, vend, õde, ema, isa, onu, tädi on lühikesed ja neid ka tihemini kasutatakse. Pigem sõdib juriidika tahtmatult selle mehanismi vastu, mis on ka omast kohast mõistetav, et liitsõnadel, kuigi ise pikemad, on ka täpsemad tähendusväljad, seega sobivad paremini juriidikasse. Keel seevastu tavakasutuses reeglina nii suurt eristamistäpsust ei nõua.

Ükskõik, kas ütlen ‘karud-hundid’ või ‘kiskjad’, mõlemal juhul tundub mulle sellega kaasnevat kujutluspilt elukast, kes sööb teisi loomi ja kellega endalgi tasuks ettevaatlik olla.

Ka siin on ‘kiskjad’ lihtsalt lühem vorm tähistamaks üldistatud nimekirja ‘karud-hundid-ilvesed-jne.’, kui liigilisi eristusi pole vajadust eraldi välja tuua v nimelt tahetakse rõhutada terve (alam)grupi eriaspekti.

mitte ainult ‘nugade-kahvlite’ laadseid paare ei pea Kaplinski suurema avatuse eelduseks, vaid ka sama sõna kordamisel moodustuvaid paare, mis on levinud mitmes keeles. /—/ Selline moodustusviis vastanduks jällegi suletud, deduktiivsele definitsioonile. Aga kus me leiame kõige rohkem tõsist defineerimist, genuse ja differentia abil, nii nagu Porphyrios ja Boethius õpetasid? Pakuksin välja, et bioloogilistes taksonoomiates. Ja mis laadi taksonoomilisi nimetusi me sealt leiame? Kohe meenub bubo bubo (kassikakk); tuntumatest imetajatest kannavad sedalaadi nimesid näiteks alces alces (põder), bison bison (ameerika piison), gazella gazella (mägigasell), hyaena hyaena (vööthüään), gorilla gorilla (gorilla) ja gorilla gorilla gorilla (rannikugorilla), rattus rattus (kodurott).

No-noo! Ka siin eksid! Loomade ja taimede liiginimetused on samamoodi nagu Sinu nimi: Anto Unt. /Anto ees- ja Unt perekonnanimi vist/

Ainult vastupidises järjekorras: perekonnanimi ees ja liiginimi taga. Need näited, mis tõid, olid lihtsalt sellised, milles sugukonna nimi oli võetud tema tüüpilisimalt esindajalt.

Niisiis, kuigi koduroti kohta võinuks ju ladina keeleski öelda rattus domesticus või rattus familiaris, on defineerimisele aldis teadlaste kogukond eelistanud rattus rattust.

Ladinakeelsete nimede panijad ei suvatsenud eestlaste käest küsima tulla, kuidas me seda liiki nimetame. Ladina keeles on rott lihtsalt rattus ja et ta ka tüüpilisim rotiline on, siis saigi tema liigi nimeks rattus rattus...

Njah, Vastseliina Toomas, 2004-12-29 04:06:59

"Selle radikaaltõlke mõttes rääkisin ka mina Njahiga vaidlemisel sellest, et eesti sõnad hobune ja vesi on “asjad” (mille tähendus võib olla “aine” oma alles pärast osastavasse käändesse kujule hobust ja vett teisendamist), aga inglise sõnad horse ja water seevastu “ained” (mille tähendus võib olla “asja” oma näiteks seoses artiklikvantifikaatoritega a ja the)."

Eks pea siis minagi oma toonast seisukohta kordama, kuigi jääb arusaamatuks selle siiatoomise ja radikaaltõlke seos. Inglise keele “radikaaltõlke” ajajärk on ammuilma möödas.

Lühidalt nõnda, et hobune ja vesi on nimisõnad, mis nimetavad nähtusi. Osal neist võib olla “asjaline” loenduv</b> struktuur (hobune), kuid osadel seda pole. Need omakorda võivad jaotuda “aineliseks” <u>struktuurituks massiks (vesi) v isegi mingiks “mõtteliseks” abstraktsiooniks (kliima).

Osastav kääne tuleb mängu siis, kui loenduvate nähtuste hulk pole enam 1 v massi kogus ei saa enam jääda umbmääraseks.

Tegelikult on loenduvuse puhul ka nimetava käände ees täpsustav 1, kuid keele optimalism lubab selle kirja panemata (lausumata) jätta, kuna mingi teine number seal grammatiliselt olla ei saa ja ka sel juhul loetakse seal “vaikimisi” olema seesama number 1.

Neid jaotusi võib põhimõtteliselt teistelgi alustel teha ja seegi polnud vast ammendav, kuid mu põhiväide on, et nimetavas käändes on nähtuse nimetus nimisõnana ja osastavaks muutub kääne siis, kui peab täpsustama kogust ja see pole täpselt 1.

See väide on puhtalt eesti keele baasil. Inglise keele kohta ei väida ma midagi. Miks aga VT inglise keele kohta väidetavat mudelit pöördkujul eesti keelele peale suruda soovib, ma ei tea. Otsest alust tal selleks minu hinnangul pole.

Mina usun, et (i) tähendus on lõpuni keeleline,
et (ii) keelevälisest tähendusest rääkimine pole üldse mõttekas.

Tähendusväljad on keelelised niivõrd, kui kajastuvad keele sõna/fraasitabelis sõnalisele koodile vastava tähendusväljana. Mõtted mõeldakse komplekssete tähendusväljadena, mida võidakse paralleelselt transleerida mingi keele sõnakoodijadasse, aga alati ei pruugi. Mõtlemisaparaat ja keeleaparaat on küll üksteisega tihedalt kokku kasvanud. Seetõttu ka tajumine, nagu mõeldaks mingis keeles, kuid tegelikult pole need üks ja sama, sest omast kogemusest tean, et mõelda on võimalik ka ruumilise asetuse taju kaudu...

Vastseliina Toomas, "Hobuse ja Vee Probleem" Njahiga vaidlemises, 2005-01-01 15:32:44

Anto Unti Quine'ist inspireeritud tähenduse käsitluse juurde tõin viite oma kunagisele vaidlusele Njahiga “Hobuse ja Vee Tähenduse” kohta seoses Anto Unti poolt kasutatud radikaaltõlke mõistega.

Vastseliina Toomas:
<i>"Selle radikaaltõlke mõttes rääkisin ka mina Njahiga vaidlemisel sellest, et eesti sõnad hobune ja vesi on “asjad” (mille tähendus võib olla “aine” oma alles pärast osastavasse käändesse kujule hobust ja vett teisendamist), aga inglise sõnad horse ja water seevastu “ained” (mille tähendus võib olla “asja” oma näiteks seoses artiklikvantifikaatoritega a ja the)."

Njah kirjutab selle kohta vastuseks, et ka tema peab oma toonast seisukohta “hobuse” ja “vee” tähenduse kohta kordama, ehkki talle:

...jääb arusaamatuks selle siiatoomise ja radikaaltõlke seos.

Proovin kõnealust seost seletada.

Minu arusaamises lähtub mõiste “radikaaltõlge”
tõsiasjast, et keeleväliste reaalsuse ja keele seose lahtimõtestamisel ei saa keelevälist reaalsust ja keelt rangelt lahus hoida (nii et keelt võiks pidada näiteks keelevälise reaalsuse koodiks), sest keele sõnad ja laused ise moodustavad samuti osa “keelevälisest reaalsusest”, mille kohta “keel” käib.

Keel “kodeerib” mitte ainult keelevälist reaalsust, vaid ka iseennast.

Keel moodustab keele kasutaja jaoks mitte vahendi keelevälise reaalsuse “kodeerimiseks”, vaid keskkonna, mille sees keele kasutaja funktsioneerib, ühe asjana sealhulgas keelevälist reaalsust (mis kahtlemata on objektiivne reaalsus!) eri otstarbel keeleliselt kodeerides (kusjuures “keelevälise reaalsuse” modelleerimiseks sobivad Njahi tähendusvälja ja tähenduspunkti mõisted nähtavasti hästi.)

Kui aga pöörduda keele kui objektiivse, “keelevälise” reaalsuse juurde, siis seda osa objektiivsuset liigendavad eri keeled kui terviksüsteemid väga erinevalt.

Ainus kindlasti üheselt võrreldav asi mitme eri keele puhul on tõsiasi, et tõeliselt keelevälise objektiivse reaalsuse ja keele kui “keelevälise” reaalsuse piir on kõigi keelte puhul üks ja sama.

Radikaaltõlge peaks minu arusaamises ideaalis toimima eri keelte erinevate kogureeglistike vahel, mis määravad ära, kuidas objektiivne keeleväline reaalsus eri keeltes eri viisil keelt ennast sisaldavaks keeleliseks reaalsuseks teisendatakse.

Siin toongi näitena sisse (A) objektiivse keelevälise reaalsuse entiteetide teisendamise (B) keelelisteks nimetusteks kahe eri keele - eesti keele ja inglise keele - terviksüsteemides.

Objektiivses keelevälises reaalsuses on “hobune” ja “vesi” ühesugused entiteedid. Eesti ja inglise keele terviksüsteem muudab aga kõik ühesugused objektiivse keelevälise reaalsuse entiteedid keelelisteks nimetusteks kummagi keele terviksüsteemi raames nii erinevate struktuuridena, et eesti keele ja inglise keele erinevust on võimalik kirjeldada nende radikaaltõlget taotledes ja võimalikult lihtsaid ja ülevaatlikke sõnu kasutades öeldes:

(VÄIDE) Eesti keele nimetused on pigem “asjad” ja inglise keele nimetused on pigem “ained”, kui nimetused võivad olla ainult “asjad” ja/või “ained”.

Njah kirjutab:

Vastseliina Toomas, Njahi "Hobuse ja Vee Tähenduse" tõlgendus, 2005-01-01 16:24:13

Njah:
Lühidalt nõnda, et hobune ja vesi on nimisõnad, mis nimetavad nähtusi. Osal neist võib olla “asjaline” loenduv struktuur (hobune), kuid osadel seda pole. Need omakorda võivad jaotuda “aineliseks” struktuurituks massiks (vesi) v isegi mingiks “mõtteliseks” abstraktsiooniks (kliima).

Minu arusaamises tuleb teha ranget vahet, kas me räägime loenduvusest, ainelisusest vms. keeleliste nimetuste juures (keeleline reaalsus) või objektiivse keelevälise reaalsuse juures.

Esimesel juhul annab väidete õigsuse kriteeriumi keelesüsteemi analüüs, teisel juhul mingid keelevälised kriteeriumid (eksperimendid vms.)

Vastseliina Toomas, Njah, 2005-01-01 16:58:28

Miks aga VT inglise keele kohta väidetavat mudelit pöördkujul eesti keelele peale suruda soovib, ma ei tea. Otsest alust tal selleks minu hinnangul pole.

Inglise keele nimisõnade “aine”-kvaliteet ja eesti keele nimisõnade “asi”-kvaliteet hõlmaksid radikaaltõlgete kontiinumis päris vastandlikud äärmused keelevälise objektiivse reaalsuse entiteetide nimetamise strateegiates, nii nagu see ilmneb eesti ja inglise keele terviksüsteeme võrreldes:

<i>Vastseliina Toomas:
...eesti sõnad hobune ja vesi on “asjad”..., aga inglise sõnad horse ja water..."

Selle keelelise nimetamisstrateegia põhiline keeleline lähtekoht on tõsiasi, et eesti keeles puuduvad nimisõnade juures igasugused artiklisõnad, aga inglise keeles kasutatakse muuhulgas umbmäärast artiklit a/an (NB! mille nimetus ise on desorienteeriv, sest väljendis a horse on umbmäärane “aine”-sõna just horse, mis artikli a lisamisega annab kindla määrasusega koguväljendi a horse NB!).

See tähendab: inglise keeles on nimetused loomu poolest “aine”-nimisõnad, eesti keeles aga “asi”-nimisõnad.

Vastseliina Toomas, osastavast käändest, 2005-01-01 17:10:24

Njah:
...mu põhiväide on, et nimetavas käändes on nähtuse nimetus nimisõnana ja osastavaks muutub kääne siis, kui peab täpsustama kogust ja see pole täpselt 1.

Põhimõtteliselt olen selle määratlusega nõus.

Tegelikult on loenduvuse puhul ka nimetava käände ees täpsustav 1, kuid keele optimalism lubab selle kirja panemata (lausumata) jätta, kuna mingi teine number seal grammatiliselt olla ei saa ja ka sel juhul loetakse seal “vaikimisi” olema seesama number 1.

Võta arvesse, et osastav kääne kirjeldab
PÕHJA ja LAIENDNIMISÕNA suhet, mida märgib laiendsõna juures.

Selles mõttes on näiteks tükk hobust ja kaks hobust täiesti võrreldavad, sest mõlema tervikväljendi kvantifikatsioonierinevuse määravad PÕHJADE tükk ja kaks tähendused.

Selleks et siit minna edasi osastava käände üleüldise tähenduse kirjeldamise juurde, peab arvesse võtma ka juhud, milles PÕHJAD ei ole nimisõnad ega arvsõnad, vaid näiteks tegusõnad
nagu väljendis ostan hobust.

Vastseliina Toomas, Njah, 2005-01-01 17:18:17

Vastseliina Toomas:
“Mina usun, et (i) tähendus on lõpuni keeleline,
et (ii) keelevälisest tähendusest rääkimine pole üldse mõttekas.”

Njah:
Tähendusväljad on keelelised niivõrd, kui kajastuvad keele sõna/fraasitabelis sõnalisele koodile vastava tähendusväljana. Mõtted mõeldakse komplekssete tähendusväljadena, mida võidakse paralleelselt transleerida mingi keele sõnakoodijadasse, aga alati ei pruugi. Mõtlemisaparaat ja keeleaparaat on küll üksteisega tihedalt kokku kasvanud. Seetõttu ka tajumine, nagu mõeldaks mingis keeles, kuid tegelikult pole need üks ja sama, sest omast kogemusest tean, et mõelda on võimalik ka ruumilise asetuse taju kaudu...

Põhimõtteliselt möönan, et mittekeelelistest tähendustest rääkimine võib olla mõttekas - seda niipalju, kui käsitlusobjekt on rõhutatult mittekeeleline objektiivne reaalsus kui mõtlemise objekt (kasvõi Sinu poolt mainitud ruumilise asetuse taju kaudu mõtlemisel).

Sõnalises mõtlemises keele süsteemi tervikmõjust
mõtlemisele möödavaatamine nõuab olulist lisapingutust, mis - möönan - võib teatud määral õnnestuda. Aga ainult teatud määral!

33338, 2005-01-01 21:26:43

pole seda lugu tervikuna juhhtund lugema, kujd tähändus kuj sisu saj kunagi enndajaokks pajkkapandud. samuti ej kasuta ma s'iinkasutatavat mxjstet RADIK"AAL TXLGE, sest see ‘eeldab siisski üsna ühhtelanngevat mxttlemisv’iisi ning tulemust. ise ma ej p'oolda uute sxnade ja väljändite välljamxttlemist ehk sxnadega männgimist, kuj se midagi senisele j'uurde ejj anna.
1) kxjge lihhtsam on käsitleda sxna TÄHÄNDUSVÄLI. see pole nimelt vxjmalik vajd sellgepiirilise ASJAkorral, ebamäärasel tunndelisel mxjsstel aga sellged mxxdetavad piirid p'uuduvad ning need väljad omistatakse mxjstetele isikutti. vxjmalik on mujdugi ka selle välja p'iiride muuttumine, kuj midagi uutt t'eadas'aadakkse vxj misski liigutab selle välja t'uuma tinnglikus mxjsteteruumis. igatahes onn isegi vxjmalik ükkstejsest ülttse mitte arus'aamine.
keerulisem on nende assjadega, mida on vxjmalik tunnusteabil liigitada. näjttäks on KIVE mitut liikki ning kxjkkirahuldav sellge piir p'uudub.
2) kuj rääkki TÄHÄNDUSEST, sis tuleb ‘enne kinndlalt kokkuleppi, kas selleall mxjssta ASSJA ISE°ENESES vxj tema VORRMI – inimestepooltt anttud sxnades. esimeseljuhul on tähändus olemas olenematta inimese olemasolust. kass ja mill määral me seda tähändust enndajaokks esitame, on juba mejje asi ja mure. igatahes l’oodusnähhtused mxjutavad mejjd ühhtm'oodi ning miss tahes vormis mxjstame me nejjd samuti ühhtm'oodi. erineda vxjjb vajjd innang sama nähhtusekohhta, sest nt ükks oottab vihhma, tejne väldib seda.
3) tegelikult onn eristatavad kxjkk tähändused koos oma välljadega. ka OBUNE ja VESI, isegi kuj me kasutaks nendekohhta ühht ja sama sxna. sest nejjd eristab mxtteseos. palju rasskem oleks sarnaseljuhul ebamäärase mxjsstega, sest rasske oleks suureväljalist tähändust ruumis temale sobivajmasse pajkka°asetada. nt ilus, suur, jullge, rikas, sinine, kallis.

arrvan et öhest keelest midagi tejjsetxlkkides erinevad need mujdugi txlgitava liigistsxlttudes suuresti, vahel ehk koguni rohhkem kuj 9/10. kujd seda vajd 1:1'ste vastete p'uudumisetxttu. ülldiselt aga txlge oma vormikujul – sxnades – erineb vajd tühiselt. sest isegi erinev VESI vxjj OBUNE ej vaja ennda kujutamist täppsäte vastetena, vajd kujj oma liigi esindajatega. tähhtsam on edastatava pxhimxte, millises s'eoses kumppki nejsst esineb.
tekib küsimus, kass VESI nimetavas, VEE omastavas ja VETT osastavas(/sihitavas) on tähändused omaette vxj käänätena pxhitähänduse liigid. see kipub j'ääma tunneteotsustada, kujd ise arrvan et esimesed. mis sesst et ‘alluvad kinndlatele liigitatavatele ettekirjutistele, ise°enesest on nad sxlttumatud. selle kasuks räägivad paljud p’uudelised muuttevormid.
minu txlkkekogemustepxhjal on seni suurimaks ülesanndeksolld eestik'eelse JA:NINNG paari p'uudumine tejstes keeltes. rääkkimatta sellest et sageli ej suudeta vaheteha isegi JA ja VXJJvahel, eriti loetteludes.

Njah, Vastseliina Toomas 15:32, 2005-01-02 05:53:06

"Keel “kodeerib” mitte ainult keelevälist reaalsust, vaid ka iseennast."

Jah, nõus.

Kui aga pöörduda keele kui objektiivse, “keelevälise” reaalsuse juurde, siis seda osa objektiivsuset liigendavad eri keeled kui terviksüsteemid väga erinevalt.

Siin eksid. Keelt “keelevälise” reaalsusena pole olemas. See on rekursiivne pöördumine iseenda juurde tagasi. Elik keel keelest rääkides räägib iseendast, mitte endavälisest. Mõtlen siinkohal keelt suhtlemisvahendina, mitte dialektidena.

Kui aga eri dialektidest rääkida, siis liigendavad nad tõesti maailma nähtusi erinevalt.

Radikaaltõlge peaks minu arusaamises ideaalis toimima eri keelte erinevate kogureeglistike vahel, mis määravad ära, kuidas objektiivne keeleväline reaalsus eri keeltes eri viisil keelt ennast sisaldavaks keeleliseks reaalsuseks teisendatakse.

Ses suhtes ei näe vahet. Mõlemad tõlkeviisid toimuvad kogureeglistike vahel. Radikaaltõlke puhul on aga ühekeelse jaoks teise keele reeglistik veel üsna terra incognita, sestap ei saa ka reegliraamatus sõrmega “järge” ajada, vaid ollakse sunnitud “radikaalsemalt” lähenema. Eesmärgiks on ikkagi ühes keeles esitatud sõnakoodijada teisendamine teise keele koodijadaks nõnda, et nende mõlema esindatavad tähendusväljad oleks võimalikult samatähenduslikud elik tuletised ühest ja samast kajastatavast.

(VÄIDE) Eesti keele nimetused on pigem “asjad” ja inglise keele nimetused on pigem “ained”, kui nimetused võivad olla ainult “asjad” ja/või “ained”.

1) Nimetused on nimetused elik külgepandavad sildid.
2) “pigem ”asjad"" on palju umbmäärasem väljend minu pakutavast ‘nähtusest’.
3) Minu näide ‘kliima’ pole ei “asi” ega “aine”.

Minu arusaamises tuleb teha ranget vahet, kas me räägime loenduvusest, ainelisusest vms. keeleliste nimetuste juures (keeleline reaalsus) või objektiivse keelevälise reaalsuse juures.

Miks? Kui grammatika ei tee morfoloogilist vahet loendatavuse ja koguselisuse vahel. Ainus vahe, mida näen, on see määrsõnade hulk, mida ühtede v teiste puhul mõttekust omab. Aga nii “aineliste” kui ka “tükiliste” põhiomadustega nähtustega opereerimisel toimivad ühesugused grammatikareeglid.

Esimesel juhul annab väidete õigsuse kriteeriumi keelesüsteemi analüüs, teisel juhul mingid keelevälised kriteeriumid (eksperimendid vms.)

Jah. Pärismaailmas on suur vahe, kas nähtused on loenduvad v homogeense massina, kuid see pole sugugi ainus võimalik jaotus. Ja pärimaailmas erinevad ka ‘asi’(hobune)'asjast'(kuusk) ja ‘aine’(vesi) ‘ainest’(muld).

Inglise keele nimisõnade “aine”-kvaliteet ja eesti keele nimisõnade “asi”-kvaliteet hõlmaksid radikaaltõlgete kontiinumis päris vastandlikud äärmused keelevälise objektiivse reaalsuse entiteetide nimetamise strateegiates, nii nagu see ilmneb eesti ja inglise keele terviksüsteeme võrreldes:

Ainult Sinu postuleeritud viisil eesti keelt tõlgendades. Juba näitasin, miks ma seda tõlgendamisviisi ei aktsepteeri adekvaatsena.

Selle keelelise nimetamisstrateegia põhiline keeleline lähtekoht on tõsiasi, et eesti keeles puuduvad nimisõnade juures igasugused artiklisõnad, aga inglise keeles kasutatakse muuhulgas umbmäärast artiklit a/an (NB! mille nimetus ise on desorienteeriv, sest väljendis a horse on umbmäärane “aine”-sõna just horse, mis artikli a lisamisega annab kindla määrasusega koguväljendi a horse NB!).

????
Minu jaoks tõlkub inglise keelne ‘a(n)’ kui ‘üks’, mis aga esineb eesti keeles “vaikimisi” kujul koos nimetava käändevormiga.

See tähendab: inglise keeles on nimetused loomu poolest “aine”-nimisõnad, eesti keeles aga “asi”-nimisõnad.

Kas lauses “vesi on vedelik”, on ‘vesi’ ‘asi’ v ‘aine’?

Võta arvesse, et osastav kääne kirjeldab
PÕHJA ja LAIENDNIMISÕNA suhet, mida märgib laiendsõna juures.

Selleks et siit minna edasi osastava käände üleüldise tähenduse kirjeldamise juurde, peab arvesse võtma ka juhud, milles PÕHJAD ei ole nimisõnad ega arvsõnad, vaid näiteks tegusõnad
nagu väljendis ostan hobust.

Lähed teemast välja. ‘ostan’ on tegusõna, mitte määrsõna, millede kohta mu väide oli. Osastav on eesti keeles mitmefunktsionaalne kääne. ‘aine’/'asja' vaidlus puudutab vaid üht neist.

Lisaks on keeleliselt absurdne <b>ostan hobune</i> (nimetavas).

“<i>Sõnalises mõtlemises keele süsteemi tervikmõjust
mõtlemisele möödavaatamine nõuab olulist lisapingutust, mis - möönan - võib teatud määral õnnestuda. Aga ainult teatud määral!<i>”

Maailmavaatele ei mõju keeles mitte niivõrd keel ise, kui just sõnatähendused ja nendeksjaotus. Minu käsitluses on aga sõnatähendused keeles suht iseseisev osa ja keelega seostuvad sõnatähendused hoopis omavaheliste pärismaailmsete suhtestumisaspektide (objekt/subjekt,tegevus,määr jne.) haakumise ja selle haakuvuse keeles kodeeringu (sõnajärjestus,piltasetus) poolest.

See sõnakoodide ja neile vastavate tähendusväljade sõltumatus keelest on ka põhjus, miks keeled on nõnda paindlikud maailma kajastamisel: uue sõna lisamine vajadusel ei vii paigast keele enda struktuuri...

***