Sulnis Kristus

« Tagasi artikli juurde    Artiklile on 2518 kommentaari.

skeptik, 2005-08-04 12:03:08

Tänan, Hele
Miks hakkavad tervishoiutöötajad “imearstideks”?
http://www.hot.ee/skeptikkk/MiksHakkavad.htm

DiaTheo, 2005-08-04 12:18:38

Tsitaat 12:03 lingilt:

Vaatamata sellele, et enamus hülgab idee, et imearstlust oleks mõtet proovida haigete inimeste peal [9], on siiski vaja tugevdada ja mobiliseerida neid, kes mõistavad uskumusmeditsiini ohtlikku potentsiaali.

Meditsiin pole ainus valdkond, mida “uskumus-” vallutama kipub, kui ühiskond tolerantsi selgitustööga vastavas valdkonnas tasakaalustada ei viitsi.

Konsultant, 2005-08-04 12:24:42

Sina saad ka tegelt aru, aga ikka jonnid!

Ausalt öeldes, ega ei saanud küll.

Sina ütled, et tänu njahhidele on toimunud progress

Loomulikult, kui sa paned vaimusilmas kõrvuti eelmise sajandi alguse või varasema aja inimese ja tänapäeva keskmiste teadmistega tüübi, siis võib viimane uskumatu visionääri mulje jätta

aga seda vaid antud kunstlikus situatsioonis

Arvad, et läbi aegade pole olnud njahhe, kes kinnitatud ja autoriteetsed õpetuse kõige usinamalt pähe tuupisid ja oma teadmisi igal võimalusel esitasid?

PL ütleks, et njahh on üks arhetüüpidest- usin, kuid arenemisvõimetu tuupur.

Elu viivad edasi hoopis teised tegelased kui interneti tagatubades oma kopitama kippuvatele faktiteadmistele kasutust otsivad njahhid

Pigem saadab teedrajavaid geeniusi njahhide naer ja pilked... kuni uued avastused masside teadvusse kinnistuvad ja njahhid neid targalt noogutades kordama asuvad.

Njah ja Skeptik esindavad taset, löö parem ka kampa.

Raiuda mingeid fakte, mis gümnasistigi haigutama panevad, keelduda oma usku kõigutada võivast infost, ebameeldivate küsimuste eest peitu pugeda... pole just tase, mida kadestada, saati siis kampa lüüa.

Ti, Po, 2005-08-04 12:25:40

*
ka mina läheksin luurele ennem Tooma kui tsuktsiga.

Tead, kunagi ammu-ammu, veel Delfi-aegadel, otsustas tsukts, et temale aitab- tema läheb ära..

Kuigi ma polnud temaga peaaegu üldse suhelnud, tundsin, et midagi väga olulist jääb puudu, kui teda enam pole.
Nädal aega hüüatasin Tooma 60-miljoni-nõude moodi: tsukts kohe tagasi anda!

A miski ei mõiganud.
Siis juhatas üks koerpoiss mulle tsuktsi aadressi kätte.
Nuh, võtsin oma julguseriismed kokku ja kirjutasin.
Lühidalt. Umbes et, kuule, mees, ära nüüd jama. Tule, palun, tagasi. Kes veel peale sinu võiks nii spontaanselt röögatada: “Ti, sa oled ju täitsa lollakas!!!” kui ma mõne rumalusega olen maha saanud.

Täpselt nii ma mõtlesingi. Mõttekaaslased ja ilusad sõnad on meile muidugi vajalikud, aga vahel oleks väga vaja, et keegi just tsuktsi moodi- ausalt ja otsekoheselt- ‘vee peale tõmbaks’.
Isegi, kui tal õigus pole, sunnib see meid oma mugavaid, sissetöötatud seisukohti üle vaatama, revideerima. Muidu võiks ju oma igikestvas rahulolus iseenda ja oma mõtetega lausa uniseks jääda.. :)

Nujah, tsukts tuli siiski tagasi. Mitte küll kohe, aga tuli. Vaevalt, et minu nurumise peale. Küllap tal olid selleks oma põhjused.

Et mis ma tahtsingi öelda?
Jah.. ma arvan, et nende karedate ja karmide sõnade taga elab päris soe ja aus inimene.
Ma julgeks luurata küll.. :)))

toomas, 2005-08-04 12:28:32

Oi, lõpetage see minuga luurele tulemise jutt kasvõi viidetena nüüd palun ära. Tõsiselt. Minu usk pole kindluselt mitte võrreldavgi uuki omale!

toomas, 2005-08-04 12:30:39

Minu Pühad Missad on mu keskne praktiline ellujäämisstrateegia ja kõik.

skeptik, 2005-08-04 12:38:41

Konstultant heitis ette: keelduda oma usku kõigutada võivast infost
Kes on millest keeldunud? Palun konkreetselt.

Konsultant, 2005-08-04 12:51:08

Kes on millest keeldunud? Palun konkreetselt.

Paistab, et kumiir Kingo on endale jüngri saanud.

Palun viidet! Aga konkreetset!! Ja kohe!!! ja nagunii on see vale!!!!

Aga keeldumine... tuleta või kedagi Brennanit meelde.

“olles lugenud üht raamatut, oled lugenud kõiki blaa blaa blaa...”

skeptik, 2005-08-04 13:06:18

Vaat, Konsultant
nt Brennani osas ma väljendasin end. Omaarust ka põhjendasin, miks ei maksa Brennanit tõsiselt võtta. Tema poolt öeldu ei ole midagi uut. Ta opereerib vanade, unustatud, hüljatud mõistetega, on neile peale kirjutanud uue kaubamärgi “Brennan (R) (TM)” ja müüb seda nagu ussiõlimüüja muiste.

DiaTheo, 2005-08-04 13:06:56

Ahetsiis nii pahasti on Konsultandi kohaselt meitega siin lood.

Sel juhul ei loe ka mina end asjast arusaajaks, seal, ennist:-(

Aga ehk paar momenti ka konkreetsemalt.

Konsultant:
Sina ütled, et tänu njahhidele on toimunud progress

Kudand võtta, ütlen, ja ei ütle kah.

Kui progressi mõista sellisena, nagu sina äsja esitasid, siis muidugi mitte. VIA teemaarenduste käigus pole Njah, tõepoolest, ühtegi uut teadusteooriat ei püstitanud ega tõestanud. Seda küll.

Aga ... kas pole ikka nats naiivselt rumal midagi sellist VIA raames tahta-nõuda-loota-oodata? Ja kes seda teinud on? Usumüstika vallas?

Pealegi, tänase päeva progressi tarbeks tuleb mitte teooriate kaupa teadmistekuhilat koguda, isegi mitte kilde killu kõrvale laduda - lausa liivaterakeste kaupa laotakse tänast progressihoonet üles.

Kas Njah oma pävatöö aegu neid liivaterakesi progressimüüri lisab või ei lisa, seda ma ei tea, ei tunne teda ega tema tööd. Aga et ta selleks võimeline on, vaat selles olen ma küll raudselt veendunud - ja just selle koha pealt paistab meie veelahe sinuga “Njah´i küsimuses” kulgevat. Siiamaani ma uskusin, et mängid niisama skeptikust skeptilisemat, sinu 12:24 kommentaar oli aga selleks liiga järsk ...

Nüüd see pool, kus ma leian, et njahid tõepoolest esindavad progressi.

See on see pool, kus arginivool, argiinimeste tasandil, meinstriimi tasemel asetatakse hämausule vastu asjalikud vaatepunktid. Lahtiseletatud seisukohad, mis langevad kokku argiinimese poolt ehk mittekuuldud-teadvustatud teadustulemustega. (Vt. siia juurde ka 12:03 linki ja 12:18 kommentaari)

Kui möödanikus poleks onud piisaval hulgal njahhisid, poleks ka kümned ja sajad ja tuhanded einsteinid-pastöörid-kirhhovid-plankid maailma usu käpa alt päästa suutnud. Selleks läks vaja ikka miljoneid ja miljoneid ... njahhisid!

Inkognikto, 2005-08-04 13:11:49

Kus sa peitusid, Ti:-(

Tundsin su järgi juba ammu puudust. Käisin elfiski vaatamas - seal olid olemas. See andis lootust:-)

casino, 2005-08-04 13:22:37

Tsuktsi saaga on kurb.
Kaotada lips, mercedes, ämm ja naine.

Veelgi jubedam on kaotada iseennast.

Selle on aga kaotanud keegi muu, üks meie ammune tuttav.

uuk, 2005-08-04 13:25:29

toomas, 2005-08-04 12:30:39

Aga see ju olulisem kui muidu lõõpijate, “tõsikindluse” sanitaride või teabest teostatutega jauramine.

uuk, 2005-08-04 13:28:28

toomas, 2005-08-04 12:30:39

Pealegi, kui Pavlovi koertega piisavalt kaua võidu joosta, hakkab sest endalegi ühtteist külge. Ühtteist üleliigset.

tsukts, 2005-08-04 13:28:29

Konsultant, 2005-08-04 12:24:42
Pigem saadab teedrajavaid geeniusi njahhide naer ja pilked... kuni uued avastused masside teadvusse kinnistuvad ja njahhid neid targalt noogutades kordama asuvad.

Juba ammu on öelnud, et targad õpivad teiste vigadest, aga lollid ei õpi midagi ka enda omadest.
Konsultant võiks natuke ajalooraamatuid vaadata ja ta näeks kui paljud geeniused on osutunud tegelikkuses sussaniniteks ja ja neid on olnud igal alal.

Aga vias ei tehta tõepoolest teadust ja samas pole see ka usukool mitte, lihtsalt istub punt koos ja lobiseb.
Kuid kuidas lobiseb? Näiteks Hele soovitas Njahil omal ajal mõelda doktoritööle füüsika alal, paar tegelast(mitte tsuktsi sõpra) on pidanud tsuktsi ajaloolaseks-egüptoloogiks.
Aga see vastaspool - need igale virvatulukesele kaasajooksjad? nj räägib, et tema on nohuravija, Konsultant peab ennast siinsetest ainsaks, kes peaga töötab...

Aga noh, see selleks. Tahtsin öelda vaid seda, et siiamaani pole keegi suutnud Njahi väiteid ümber lükata - ikka üritatakse halvustada ja naeruvääristada tema isikut ja see ei näita muud, kui tema vastaste seisukohtade nõrkust.

Niiet, Konsultant, räägi asjast kui sul sellest üldse midagi rääkida on.

nipitiri, 2005-08-04 13:29:19

nj, 2005-08-04 01:39:58

/.../ja üleüldse ei sure vähki need, kes vähist varem kõrvad pea alla jõvvavad panna
*
mnjah... :)
olevat aktsioom: iga kõrgem organism haigestub vähki, kui ta juhtumisi enne ära ei sure...
*

toomas, 2005-08-04 13:34:48

Vastan skeptikule vastamata jäänud kommile:

skeptik, 2005-07-31 22:17:28
toomas ütles: “Me suudame iga mõtet kujutada ette ka ilma ajukeemiata.”
Me suudame tekitada ka mõtte “kolmnurkne ruut” ning saata see mõttes Andromeeda galaktikasse, kuid see ei tähenda, et see asi olemas oleks ja mõte üle valguse kiirusega (valgusel kuluks aega u 3 miljonit aastat) hetkeliselt sinna lendaks. Igasugu asju võime ette kujutada ja hea fantaasia pole kunagi pahaks, aga kuidas pidada piiri reaalsuse ja ettekujutuse vahel, et need segamini ei läheks?

Aga miks ei võiks reaalsus ja ettekujutus omavahel segamini minna, kui see võib inimest reaalselt elada aidata, ilma et see teiste inimeste elamist segaks? Ettekujutus on ju mingis mõttes samuti reaalne, kuna reaalsus ei tähenda konkreetsust, mõõdetavust jms. (Vrd. uuki väidet, et armastus pole vähem reaalne kui lehmakook.)

Selle jumalaga lähebki asi minu meelest väheke üle piiri, kuna näiteks väidetakse, et tänu sellele üldse maailm tekkiski (jumal=algpõhjus).

Kui väita, et Suure Paugu põhjustas miski ja see “miski” on täpselt Jumal, tekib loodusteaduslikule alternatiivne maailmapilt, milles Suure Paugu sisese aegruumi uurimine loodusteaduslike meetoditega ei ole enam nii fundamentaalse väärtusega. Nii et lõppkokkuvõttes on selle ettekujutuse puhul tegemist küsimusega, kelle käes on maine võim maailmapildi üle - loodusteadlastel või Jumalasse uskujail. Kummal viisil puudutatakse maailma olemust lähemalt - teaduslikus eksperimendis või Pühal Missal või muus riituses.

Mõni veel ütleb, et jumal teeb siiamaani siin reaalses materiaalses maailmas midagi (imesid). Samas kosmoloogid, kes astronoomilisi vaatlusandmeid ja kiirendite katsetulemusi uurivad, ei kinnita seda hüpoteesi. Samuti on nö imedega, mis oma objektiivse imelisuse (loodusseaduste rikkumine) kaotavad niipea kui viitsitakse seda lähemalt uurida.

Toomas Help lugemas teksti TOM JESUS RULES! HELP juhuslikul Jaapani saral on Ime, mis ei kaotanuks oma objektiivset imelisust (tõenäosuse rikkumine), kui seda asja oleks lähemalt uurima hakanud.

"Njah, lepime kokku: üks asi on ettekujutus, teine asi on ajukeemia, eks?"
skeptik:
ilma ajukeemiata poleks ju ettekujutust

Ettekujutus on oma loomuses nii hägune mõiste, et me võime vabalt ette kujutada, et ka liblikal on olemas mingi ettekujutus. Samuti edasi näiteks taimel, bakteril. Edasi kivil. Suurel Paugul. Ettekujutusel endal.

Kas selline mõttekäik objektiivselt mõõdetavas maailmas ka tõestamist võiks leida, on muidugi iseküsimus. Igal juhul aga suudame me ettekujutust ette kujutada ilma ajukeemiata.

"Algpõhjus on see, mis põhjustas Suure Paugu."
nagu tsukts ütles, ei saa ju kindel olla, et just see oli algpõhjus, seega võis algpõhjusel olla veelgi lagsem põhjus jne
Samas, kui algpõhjusel ei ole algpõhjust (st ekisteerib asi, millel pole algpõhjust), siis miks peaks Suurel Paugul olema algpõhjus.
Veel, kui oligi algpõhjus, siis sellest ei järeldu, et see algpõhjus siiamaani olemas peaks olema - põhjustas ära ja kadus, haihtus, annihileerus, suri maha.
Aga Suurt Pauku uuritakse jätkuvalt, vaakumfluktuatsioon on mõiste, mis aegajalt esile kerkib ning suitsutatakse jumal universumi algpõhjuse koha pealt lõplikult ära."

Mis asi on vaakumfluktuatsioon? Ma ei kujuta ette, et kuidagi oleks loogiliselt võimalik objektiivse maailma tagant selle välist subjekti kui Algpõhjust ära välistada.

<i>"MINA ei ole täiuslik."
Mina ka pole, keegi pole.

Jumal on.

"Mõiste “täiuslik” on mingist hetkest ekspluateeriv ja vaimsele tervisele kahjulik."

Juhul kui ennast “täiuslikuks” pidama hakatakse, siis küll.

tsukts, 2005-08-04 13:34:53

casino, 2005-08-04 13:22:37

Eksju kõige suurem rõõm on kahjurõõm?

Ja kui hea on olla uskmatu materialist, ei ole jumalat, kes sulle endale samasuguse saatuse saadaks, ei ole karmat, kes su järgmises elus paelussina sündima paneks, muudkui ela ja kahjurõõmutse :o)

Konsultant, 2005-08-04 13:41:34

Kas Njah oma pävatöö aegu neid liivaterakesi progressimüüri lisab või ei lisa, seda ma ei tea, ei tunne teda ega tema tööd. Aga et ta selleks võimeline on, vaat selles olen ma küll raudselt veendunud

Ehk tõesti.
Teadusemaailm koosneb ju üksikutest tippudest ning tuhandetest hallidest teadustöölistest, kes Kostariika tarakani jalakarvu kataloogidesse kannavad. Seal võib njah kõva tegija olla.

Kuigi, konkreetselt hää Njahhi teadusega seotuses on mul mõningad kahtlused, kuid arvan, et täis tõde ses vallas ei avane kunagi. The truth is out there...

See on see pool, kus arginivool, argiinimeste tasandil, meinstriimi tasemel asetatakse hämausule vastu asjalikud vaatepunktid.

See on tõesti kiiduväärt tegevus.
Ainuke probleemike paistab siin selles, et poogid omatahtsi siia sisse mingi hämausu.

Selle hämausuga on nii, et selle alla suvatsetakse lahmata kõik, mis hetkearusaamadega kokku ei klapi.

Ja jällegi, kunagised njahhid paljastasid mida ilmsemalt tolleaegseid hämausklasi, kes ajasid kuritegelikku väärjuttu mingitest taevakehadest ja ümmargustest maakeradest ja muust sarnasest.

Sõnaga, esindasid progressi.

Toonitan siinkohal, et ma ei pea igasuguseid sai babasid, silmamoondajaid, end ajalehes reklaamivaid kaardimoore mingiteks progressikuulutajateks.

AGA kui kõik hetkel imelikud tunduvad nähtused elegantse käeliigutusega hämausu alla liigitada ja maha kanda, siis viskame üsna suure tõenäosusega koos pesuveega terve posu lapsi minema.

toomas, uuk, 2005-08-04 13:45:40

Aga mul on usu lahtimõtestamise ja usu enda elusse sobitamisega seoses ikkagi väga palju kahtlusi ja raskusi.

***