Sulnis Kristus

« Tagasi artikli juurde    Artiklile on 2518 kommentaari.

tsukts, 2005-08-03 12:08:23

uuk, 2005-08-02 23:31:14
Uurimust pole ette käija, aga vaist ütleb, et vaid kaduvväike osa teadusega leiba teenijaist käib põlevil silmi jututubades ja kommentaariumites uskjate mõttemulle õhkimas või nende kraesse oma isiklikku kibestumist külvamas. Ei, tegemist on ikka valdavalt kitsaskolpadega, kes teadust kilbina kasutades seeläbi enda eest oma tegevuse tegelikke tagamaid varjavad.

Ja netis kraaklevad usklasmüstikud on kõik vesipäised budad, paavstid, patriarhid, saiabaabad?
Sa ise ütlesid, ilma et sind keegi keelest sikutanud oleks(peale jumala muidugist), et sul pole uurimust ette käija, kust sa siis tead,et materialistid külvavad usklaste kraesse isiklikku kibestumist, et see isiklik kibestumine üldse olemas on? Ahet vaist ütles. Kuid miks see vaist ei ütle sulle seda, et võiks kibestumist hoopis teiste kraesse välja valada: poliitikute, venelaste, ameeriklaste, terroristide, terrorismivastase sõja, taimetoitlaste, feministide, homode jne, milleks peaks väljavalamise objektiks valima just usklasmüstikud?
Ütle oma vaistule edasi, et ta on üks iga vene vale vorst ja tegeleb demagoogiaga.

Mis puutub mõne seisukoha sõõdavaks tegemisse, siis vägisi ju ei saa. Miks mõni eelistab üht teooriat või hoiakut, teine teist? Ning aksioomid ju pole tõestatavad, ka teaduslikud mitte.
Siia peaks vist lisama, et jah, vähemasti kristliku usu alused, on absurd ja selle ilma tarkuse silmis narrus. Ka kõik mõistuslikud jumalatõestused on lollus. Jumal tõestub sus endas (kui tõestub), mitte paberil.

Gravitatsioon gravitatseerib kõiki, nii tsuktsi, uuki, õuna kui ka sipelgat. Gravitatseeris ka enne Newtonit, kes ainult seletas ära millega tegu ja miks ta nii teeb.
Polnud vaja temal gravitatsiooni tõestada, oli vaja tõestada vaid enda väljakäidud sõnu. Ja nää kuradit, sai teine sellega imehästi hakkama.
Mitte ükski teadlane ei tõesta olevat, tõestab vaid seda, kas ta on sellest olevast õigesti aru saanud või pole miskit kogemata/meelega välja mõelnud.
Kuigi ma ei saa nende jutust palju aru(ega nad isegi saa, kui Bogdanofite afääri vaadata), on siiski mulle mõistetav selline mõttelaad, aga mõistetamatu on usklaste oma, kes räägivad jumala olemasolu tõestamise võimatusest, aga ometigi kirjeldavad seda.
No tõesta siis vähemasti neid kirjeldusigi... kuigi jah, asjatult loodan, ütleb ju piibliraamatki, et alguses oli sõna ja paistab, et usklastel on siiamaani algus.

Nii et ära parem palu, et ma sinu reeglite järgi mingi hoiaku või veendumuse aluseid tõestaks või kinnitaks. Selleks oleks õigust vaid siis, kui esitaksin neid teaduslikena või inimese loogikalisuse ainutulemina.
Vähe teisiti on muidugi nende vendadega siin, kes ka ometi mingeid hoiakuid ning uskumuste komplekse omavad, kuid neid kramplikult teaduslikuks maalivad. :)

Ma ei mõista, miks sa ennast usklastest ja usklusest distantseerid? Sa oled ju anonüümne uuk, ilma näota kristlane, üks aivarite, andreide, väikeseusuliste, ustade nimetust massist, kes just nimelt üritavad teadusenäoliselt ja piibliga vehkides jumalat seletada.
Sina nii ei tee? Tahad, et ma teeks sinu ja levi vahel vahet? Ära siis ise kaa enam räägi materialistidest, vaid kodanik iksist ja kodanik üpsilonist eraldi. Ja ära arumentumadhominitse, vilu... targutamise juures põle sellel vajadust... kui sa just ei valetanud, et jumala müümisega ei tegele. Kui tegeled, siis oo igasugused trikid, ka poriloopine, kasutuskõlbulised.

Teaduse, kunsti ja religiooni vastastikused suhted ja ühisosa on väga kompleksne teema. Mõistetav, et teatud ideoloogia tahab ühte neist luuluks hajutada või sootuks ää kaotada. Ok. Aga ega sa sellist püüdlust ometi teaduslikult põhjendatuks loe?

Minu arvates on kunstil ja religioonil väga palju ühist, samapalju kui neil mõlemal on teadusega erinevusi.
Teadus on kiretu, mida aga ei saa öelda ei kunsti ega religiooni kohta. Teadus kirjeldab, aga kunst ja religioon loovad.
Niiet mine kaklema kunstnikega, nemad on usklaste konkurendid, kes meelitavad lambukesi kirikust eemale. Nää, mindki hoiab kirikust eemale mitte teadus, vaid belletristika :o)

Ants, 2005-08-03 12:29:05

Kirurgiaga tegelemine on siis Hippokratese vande rikkumine. Päris huvitav.

Vannun arst Apolloni ja Asklepiose ja Hugieia ja Panakeia ja kõikide jumalate ning jumalannade nimel

Huvitav, kas kristlastele jumalate ja jumalannade nimel vandumine vastukarva pole?

Kuidas ateistid selle alla neelevad? Arvavad naljaks, ma arvan?

33338, 2005-08-03 12:43:26

sukk.s,
eks ussklased usugu usskumise enndapärast. nad téavad valldavalt isegi (mxni lo.ll vällja°arvatud) et nende tüüppe pole olemas, kujd nii kena on millessegi ussku! nagu najsed lasevad ennd meeleldi petta, p'ääasi et pettus kenaoleks.

skeptik, 2005-08-03 13:09:00

nj ütles: Heaolutunne on võimalik vaid siis, kui meie keha ei vaeva haigused.
Heaolutunne ja terve olemine ei ole üks ja sama. Kui inimene tunneb end hästi, on rõõmsameelne, heasoovlik, käib korralikult kirikus, joogatunnis või nii edasi, ei tähenda see, et tal ei võiks olla vähk või et ta järgmisel hetkel insuldi, infarkti või lolli õnnetusjuhuse tõttu ära ei sure.

Narkomaan tunneb ka end hästi kui ta laksu all on.

Tõesti, on olukordi, kus polegi suur miskit teha kui vaid vaevusi vähendada.

Bakterid ja muud tegelikud haiguspõhjused pääsevad võimule/avalduvad vaid siis kui eluenergia on nõrk.
Tõesti? Ma arvasin, et inimese immuunsüsteemil, üldisel hügieenil on mingi osa äkki mängida. Aga kas on mõtet tuntud ja defineeritud ja kirjeldatud mõisteid ümber nimetada umbmäärasega?

EA ütles nii: Skeptikud ei usu oma silmi ka enam! Olen otsapidi Hiiumaalt pärit. Vana-vana-vanaisa ja paljud muud sugulased on sinna maetud.
EA, see oli mõttemäng, rõhuga sõnadel “üldse olemaski peab olema”.

Konsultant ütles: teooriaid ja ravivõtteid on pikemas perspektiivis kahjulikuks osutunud
On jah. Aadrilaskmine näiteks, klistiir, väheke uuemal ajal lobotoomia. Neist on ka loobutud. Küll aga pole nt homöopaatidele võimalik selgeks teha, et nende teooria on tegelikkusega räiges vastuolus, “ravil” puudub efekt.

Raha surve sunnib müüki paiskama puudulikult testitud ravimeid, mille kõrvaltoimed avalduvad alles aastate pärast.
Paraku juhtub sedagi. Samas on surveavaldajateks tihti hoopis haiged ise. Kui ravimitel vähemalt on mingi kontrollimehhanism, siis nö loodustoodetel see puudub sootuks. Neid hakatakse kontrollima alles siis kui mingi tõsisem kahtlus tekib. Näiteks hiljuti anti hoiatus mõningate India ja Hiina “loodustavimite” kõrge raskemetallide sisalduse kohta.

levi ütles nii: No aga siis on ju pea kõik inimesed ühel või teisel määral teadlased!!!
Jah :-)

Konsultant, 2005-08-03 13:27:06

Kui inimene tunneb end hästi, on rõõmsameelne, heasoovlik, käib korralikult kirikus, joogatunnis või nii edasi, ei tähenda see, et tal ei võiks olla vähk või et ta järgmisel hetkel insuldi, infarkti või lolli õnnetusjuhuse tõttu ära ei sure.

No nii hullusti need asjad vast ikka pole, et igati terve inimene täiesti ootamatult infarkti või insuldi kätte maha kooleb.

Selliseid lugusid muidugi jutustatakse, kuid siis on tegemist juba ammu haige inimesega, kes oma halba enesetunnet kellelegi välja ei näita.

Haigused annavad endast alati piisavalt vara märku. Kui asi insultide-infarktideni jõuab, siis on inimene kõiki eelmisi hoiatusi eiranud.

Isegi “loll õnnetus” ei käi mitte kive ja kände, vaid selliseid inimesi mööda, kes õnnetust ise ligi tõmbavad.

(Mind tabas Nägemus... selle viimase lause pärast akkap kohe tuld ja tõrva lendama, nüüd ruttu nähtamatuks tegev ürp üll ja punuma...)

Konsultant, 2005-08-03 13:29:53

Küll aga pole nt homöopaatidele võimalik selgeks teha, et nende teooria on tegelikkusega räiges vastuolus, “ravil” puudub efekt.

Veelgi raskem on seda selgeks teha homöopaatide rahulolevatele patsientidele, kes täiesti alusetut ja lausa seadusevastast enesetunde paranemist naudivad.

Raske, aga võimalik.

Konsultant, 2005-08-03 13:39:17

Kui austet skeptik kohtaks praegu üht lollikest, kes väidab, et mingi soolapuhuja on tal kroonilise valu maha võtnud...

Kas skeptik teeks talle veenvalt selgeks, millise pettuse ohvriks too kergeusklik langenud on, mispeale mõistusele tulnud tegelase valu tuleb tagasi ja on hullem kui enne...

kas siis võib skeptik oma päeva korda läinuks lugeda?

Täpsustuseks lisagem, et hüpoteetiline valukannataja on läbinud arstlikud analüüsid ilma mingi tulemuseta. Terve kui purikas, kinnitavad spetsid.

/Sest ilma täpsustuseta ütleks iga skeptik, et kui valutab, siis ruttu-ruttu arsti juurde.

v.l., 2005-08-03 13:43:48

Tõesti? Ma arvasin, et inimese immuunsüsteemil, üldisel hügieenil on mingi osa äkki mängida.
Immuunsus ilmselt tuginebki bioenergeetikal - kui see paigast ära, hakkavad tõved külge. Liigne steriilsus on sageli inimese kaitsetumaks teinud võrreldes “poolräpakaga”.´
Küll aga pole nt homöopaatidele võimalik selgeks teha, et nende teooria on tegelikkusega räiges vastuolus, “ravil” puudub efekt.
Tean mitut konkreetset juhtumit (ja inimest), kus asjad vastupidi - inimesed noorest vanani pole aastate (ka kümne ja kolmekümne aasta jooksul) saanud arstide vahet käies leevendust oma probleemidele, kuid homöopaadi juures on paari-kolme aastaga oma terviseprobleemist vabanenud. Iga juhtum omaette, ei teeks siin mingit üldistust.
Kui ravimitel vähemalt on mingi kontrollimehhanism, siis nö loodustoodetel see puudub sootuks
Nii ja naa. Ka mitmete looduspreparaatide osas on range kontroll ja järjest enam tuleb sõnumeid, kus aastaid testituid tavaravimeid tootmisest maha võetakse kui eluohtlikke. Looduspreparaatide osas on enamasti ka see eelis, et neid õigesti tarvitades pole neil kõrvalmõjusid. Tavamedikamentidega on liigsageli kaasas kõrvalmöjude probleem - inimene satub nagu nõiaringi. Endal hiljuti sarnane kogemus - homöopaat soovitas üht ravimit, aga perearst keeldus seda kirjutamast - tal laual teise ravimi reklaam, mille hulk vastikuid kõrvalmõjusid. Hakka või arsti vahetama.

Veel eelmise nädala konkreetne juhtum:
Inimesel rasked vaegused. Kahtlustatakse kohapeal vähki, aga pihta ei saada. Saadetakse analüüsid Tartu - sealt vastus - väga vinge pahaloomuline kasvaja. Läheb inimene nende analüüsitulemustega Tallinna haigla - seal puuritakse-uuritakse - ei mingit vähki, aga pihta ei saada, milles asi. Ja inimene peab selle teadmisega edasi piinlema.

Hele, 2005-08-03 14:02:45

tsukts: Minu arvates on kunstil ja religioonil väga palju ühist, samapalju kui neil mõlemal on teadusega erinevusi.

Kui neist kolmest (teadus, kunst, religioon) kolm paari moodustada, siis võib igas paaris leida nii sarnasusi kui erinevusi. Püüdlevad ju kõik need kolm (igaüks omade meetoditega) sinnapoole, et inimene reaalsust ja iseennast sügavamalt tundma saaks.

Teadus kirjeldab, aga kunst ja religioon loovad.

Teadlased kirjeldavad, seletavad, prognoosivad, teevad katseid... Teaduselt oodatakse praktilisi tulemusi tehnoloogia näol, kunstilt mõju inimese tundmustele ja religioonilt inimese elu mõtestamist, korrastamist ja suunamist. Kõik kolm loovad inimese jaoks uusi võimalusi reaalsusega kontaktimiseks ja mõnikord teevad selle juures omavahel head koostööd.

Niiet mine kaklema kunstnikega, nemad on usklaste konkurendid, kes meelitavad lambukesi kirikust eemale.

Aga võibolla meelitavad hoopis kirikusse? Sõnumi paremaks kohaletoomiseks on pühakodadesse ammust ajast pilte ja kujusid paigutatud ja seal ilusat muusikat mängitud. Mõndagi olulist saab kunstiliste vahenditega palju paremini jagada kui targa jutuga.

tsukts, 2005-08-03 14:07:58

Konsultant, 2005-08-03 13:39:17

Kui austet skeptik kohtaks praegu üht lollikest, kes väidab, et mingi soolapuhuja on tal kroonilise valu maha võtnud...

Natuke antraksist ehk siberi katkust:

“Nahk - Umbes 95 % siberi katku nakatumistest toimub haigustekitaja jõudmisel organismi haava või nahamarrastuse kaudu, mis on olnud kontaktis saastunud villa, naha või karvadega. Esimeseks sümptomiks on tavaliselt sügelev kupp või mügarik, mis meenutab putukahammustust. Järgnevalt muutub see valutuks haavandiks läbimõõduga 1 - 3 cm ning mis on tavaliselt musta keskosaga. Tursuda võivad ka lümfinäärmed. Ravi puudumisel lõppevad 20% juhtumitest surmaga.”

80%-le sellesse vormi haigestunutest võib panna käed peale ja selle juurde pobiseda manasid või kutsuda appi jumalat ja nad saavad terveks. Saavad terveks ka siis kui seda kõike mitte teha.
Aga see äraneetud tavameditsiin topib tõbise keresse antibiootikume ja saavad terveks ka need ülejäänud 20%.

tsukts, 2005-08-03 14:13:15

v.l., 2005-08-03 13:43:48
Immuunsus ilmselt tuginebki bioenergeetikal - kui see paigast ära, hakkavad tõved külge. Liigne steriilsus on sageli inimese kaitsetumaks teinud võrreldes “poolräpakaga”.

Kas vaktsineerimine on sinu arvates energeetika paikapanek?

v.l., 2005-08-03 14:17:18

Iga juhtum eraldi.
Tean homöopaati, kes ei kipu kõike ja kõiki ise ravima, vaid sõna otses mõttes käsib paljudel tema juurde tulnutel pärast probleemi määratlemist minna arstide juurde. Tean arste, kes väga meeleldi kasutavad homöopaatide abi, sest usaldavad neid ja eelistavad oma patsientidele homöopaatide poolt soovitatud loodusravimeid (neil on kogemus!). Tean, et perearstid on saanud viimasel ajal loenguid homöopaatidelt, sest neid teadmisi nad oma süsteemis pole saanud.

v.l., 2005-08-03 14:20:23

Kas vaktsineerimine on sinu arvates energeetika paikapanek?
Teatud seos on sellel asjal küll - igal ainel (on see looduslik või tehis) on oma energeetika ja võttes üht või teist sisse (või süstides) saab inimene ka selle mõjutused.

tsukts, 2005-08-03 14:28:08

Hele, 2005-08-03 14:02:45
Teadlased kirjeldavad, seletavad, prognoosivad, teevad katseid... Teaduselt oodatakse praktilisi tulemusi tehnoloogia näol, kunstilt mõju inimese tundmustele ja religioonilt inimese elu mõtestamist, korrastamist ja suunamist.

Peajumal ja välkude isand Zeus suunas raffast ja välgutas neid, kes ta sõna ei kuuland, aga sina võtsid talt tema relv peost ja ütled, et välk põlegi jumalik värk.
Miks sa siis teiste jumalate suhtes nii tagasihoidlikuks muutunud oled?

Kas sa oled teaduses pettunud? Kas lootsid tõesti, et on olemas 42 ja leiad ta füüsikast üles?
Ja ku veendusid, et seal teda pole, hakkasid otsima usklasmüstikast?

Aga seletad sa neid asju tarbija seisukohalt. Teaduselt, kunstilt, teligioonilt, ideoloogiatelt, ajakirjanduselt... oodatakse.
Mina rääkisin hoopis muust, et üks on mõistuse tööriist, aga ülejäänud looming, millel ei ole mõistusega... nu oki, ei pruugi olla mõistusega midagi ühist.

Mõndagi olulist saab kunstiliste vahenditega palju paremini jagada kui targa jutuga.

Alguses oli sõna...

v.l., 2005-08-03 14:33:41

Alguses oli logos...
Kes see ütleb, kuidas selle sõna õige tõlge peaks olema, mille see Aleksandria koolkond või kogudus või rühmitus kirja pani.
‘sõna’? või hoopis ‘seadmus’? Aga võib-olla hoopis heli? (AUM; OM)

skeptik, 2005-08-03 14:37:18

Kuuldavasti 16. septembril toimub sellesisuline konverents:
It will be one-day conference about relationship between traditional and alternative medicine. The conference will be organized by the Tartu University, Estonian Medical Association and Estonian Council on Bioethics. The program is in embryonic state in this moment. There will be about 8 – 10 presentations and round table discussions at the end. The audience will be all interested: doctors, journalists and other representatives of public (about 100-150 persons).

In general the topics are planed as follows: general situation in Estonia, what are alternative and complementary medicine and their possibilities, what is in conformity with license of a practising doctors, analyze of doctors and healers relationship from ethical point of view, legal regulations of nontraditional medicine, regulating functions of ministry of social affairs, reflections of alternative medicine in press and influence of press to the public opinion.

Kui nüüd keegi kohapealsetest oskaks miskit uut infi lisada, siis oleks tore.

skeptik, 2005-08-03 15:09:39

leidsin ajakirjast Eesti Arst aprillinumbrist Arvo Tikk'u poolt kirjutatud artikli Arstid ja alternatiivmeditsiin, mis onlainis kahjuks veel üleval pole.
Sissejuhatus:
http://www.eestiarst.ee/et/ajakirjad/number.html?do=showarticle&id=688

Kui kellelgi on võimalik seda elektroonilisel moel lugeda saata, siis oleksin väga tänulik.

v.l., 2005-08-03 15:21:58

Mitu eestlasest alternatiivravitsejat tegutsevad Soomes kuna siin neid ei litsenseerita (puudub vastav kordki), Soomes on aga neil riiklik pädevus antud.

tsukts, 2005-08-03 15:28:58

<v.l., 2005-08-03 14:20:23
Teatud seos on sellel asjal küll - igal ainel (on see looduslik või tehis) on oma energeetika ja võttes üht või teist sisse (või süstides) saab inimene ka selle mõjutused.</i>

Vaada, me keegi ei tea, on millelgi mingi energeetika ja küss pole praegu sugugi selles. Vaidlus käib teaduse ja para vahel.
Kui rääkida vaktsineerimisest, siis polnud Pasteur sugugi esimene, kes sellega tegelema hakkas.
Olid enne teda leedi Montagu, kes nakatas inimesi rõugetesse ja palus jumalat, et nad terveks saaksid... ja mõned said kah. Oli Home, kes umbes samamoodi vaktsineeris lapsi leetrite vastu. Oli ka Edward Jenner, kes eksperimentaalselt konrollis rahvatarkus-hüpoteesi, et “lehmarõugeid põdenud inimene ei nakatu pärisrõugetesse”.

Aga kõik need eksperimendid olid empiirilised - samasugused, millest siin rõõmuga räägite nii sina, Konsultant kui ka teised parad ja poolparad.
Juhtus, et mõned inimesed said terveks ja juhtus, et mõned ei saanud. Miks?
Ei osatud sellele küsimusele vastust anda, sest ei teatud, mis konkreetset haigust põhjustab ja seepärast ei olnud võimalik ka efektiivselt selle vastu võidelda.

Pasteur teadis, mis põhjustab marutõbe ja kuidas selle vastu võidelda. Teadis tänu teadusele(mida ta ise tegi) mitte jumala ilmutusele ega kõrgemale vibratsioonile...
Aga “ametlik teadus” pidas marutõve vaktsiini kasutusele võtmist lausa “meditsiiniliseks mõrvamiseks”.

Tee üldiselt vahet ‘teaduse’ ja teadusliku mõtlemise vahel. Viimane eeldab tavaliselt peale tagajärje ka põhjuse teadmist, aga kas igasugused energeetikud teavad seda?

v.l., 2005-08-03 15:41:01

Olen netis ennegi kirjutanud, et teadlased teavad, kuidas vähk käivitub, aga ei tea seni miks. Paar aastat tagasi küsisin seda ka ühelt Eesti selle ala tippuurijalt ja vastus oli sama - keegi ei tea, mis antud protsessi käivitab.

See energeetikavärk, mida mõned homöopaadid kasutavad, rajaneb tipptehnoloogial. Kui üht taolist aparaati olevat Eesti füüsikutele näidatud, siis enamus polevat asjale pihta saanud, kuid üks tabas siiski ära arvata selle töö põhimõtte.

***