Sulnis Kristus

« Tagasi artikli juurde    Artiklile on 2518 kommentaari.

Njah, Ants 16:46, 2005-08-02 23:14:21

"Ära unusta, et meditsiin oli sõjaväestatud ja reeglistik elava ja elava vahel vahetegemiseks oli olemas ja arstid pidid seda järgima. Kriisiolukorras langetatakse otsuseid kiiresti.

Surnukstunnistamine võtab sellises olukorras aega 0,2 sekundit, keskmiselt."

Kae kus kiired poisid need sõjaväelased. Kui tavainimesel kulub 0.2s ainuüksi silmadega nähtavast pildist taju moodustamiseks, et kus ja kes lamab, siis neil on selle ajaga juba ka kõik võimalikud elumärgid tuvastatud ja otsuski tehtud...

Konsultant, 2005-08-02 23:21:15

Sellega seoses tuleb nentida, et kahjuks on Discovery'l ja tõsiteadusel suht vähe ühist.

Ausalt öeldes on Discoveryl tunduvalt enam tõsiteadusega ühist kui anonüümsetel netinohikutel.

Samamoodi, tõelised teadlased kipuvad olema tükk maad laiema silmaringiga kui kinnijooksnud teadusefännid, kes oma päevi internetist ja raamatutest populaarteaduslike faktikeste tõngumisega veedavad.

Njah, levi 23:11, 2005-08-02 23:22:28

"Kuid mis on üldse selle põhjuseks, et mugavust soovitakse ja otsitakse, mugavusstandardeid lõpmatult taga aetakse?"

Laiskus ja lõbujanu. Mugavus on nagu omamoodi narkots: kõrgema standardiga on kerge ära harjuda, aga loobumine tekitab raskeid võõrutusnähte...

tsukts, 2005-08-02 23:28:57

Konsultant, 2005-08-02 23:21:15
Samamoodi, tõelised teadlased kipuvad olema tükk maad laiema silmaringiga kui kinnijooksnud teadusefännid, kes oma päevi internetist ja raamatutest populaarteaduslike faktikeste tõngumisega veedavad.

Huvitav, et see teeb muret anonüümsele Konsultandile, aga mitte siinsetele teaduste doktoritele - keelemehele ja füüsikule.

/Jääp selle vehnomeeni üle mõttesse...

uuk, 2005-08-02 23:31:14

tsukts, uuk, 2005-08-02 22:09:55

A mis tal või mul üle jääb, kui usklasmüstikud tulevad välja teadusnäoliste(mõistusetaoliste) seisukohtadega ja ei suuda neid mu mõistusele vastuvõetavaks muuta?

Noh, sina tsukts pole ju fanaatik.
Aga, et mis neil üle jääb? Ehk peaks ennem küsima, mis neil ette jäi? Ja kas nad on sellest üldse teadlikud?
Uurimust pole ette käija, aga vaist ütleb, et vaid kaduvväike osa teadusega leiba teenijaist käib põlevil silmi jututubades ja kommentaariumites uskjate mõttemulle õhkimas või nende kraesse oma isiklikku kibestumist külvamas. Ei, tegemist on ikka valdavalt kitsaskolpadega, kes teadust kilbina kasutades seeläbi enda eest oma tegevuse tegelikke tagamaid varjavad.
Ning selles surnud ringis ei saa tulihingeline aatomiapostel varsti enam isegi aru, mis asja ta õieti ajab.

....

Mis puutub mõne seisukoha sõõdavaks tegemisse, siis vägisi ju ei saa. Miks mõni eelistab üht teooriat või hoiakut, teine teist? Ning aksioomid ju pole tõestatavad, ka teaduslikud mitte.
Siia peaks vist lisama, et jah, vähemasti kristliku usu alused, on absurd ja selle ilma tarkuse silmis narrus. Ka kõik mõistuslikud jumalatõestused on lollus. Jumal tõestub sus endas (kui tõestub), mitte paberil.
Samas ei esita ma kitsas mõttes uskumusi teadmiste pähe, veel vähem kõigile kohustuvana. Ma ei müü jumalat.
Nii et ära parem palu, et ma sinu reeglite järgi mingi hoiaku või veendumuse aluseid tõestaks või kinnitaks. Selleks oleks õigust vaid siis, kui esitaksin neid teaduslikena või inimese loogikalisuse ainutulemina.
Vähe teisiti on muidugi nende vendadega siin, kes ka ometi mingeid hoiakuid ning uskumuste komplekse omavad, kuid neid kramplikult teaduslikuks maalivad. :)

Te ei taha oma usku või müstikat tunnistada võrdseks näiteks kunstiga, mida keegi ei üritagi mõistusega võtta ka kõige äärmuslikum mõistusefanaatik mitte. Te tahate teie usku võetaks mõistusega... ja mitte mõeldes selle juures.

Eelnev vastus käis suuresti ka selle kohta. Lisaks veel, et nii lihtne see ka pole. Teaduse, kunsti ja religiooni vastastikused suhted ja ühisosa on väga kompleksne teema. Mõistetav, et teatud ideoloogia tahab ühte neist luuluks hajutada või sootuks ää kaotada. Ok. Aga ega sa sellist püüdlust ometi teaduslikult põhjendatuks loe?

Te tahate teie usku võetaks mõistusega... ja mitte mõeldes selle juures.

Miskipärast siiski viib mõne ka mõtlemine usuni. Või pead sa enda mõtlemisviisi ainumõeldavaks?

Njah, Konsultant 23:21, 2005-08-02 23:31:54

"Ausalt öeldes on Discoveryl tunduvalt enam tõsiteadusega ühist kui anonüümsetel netinohikutel."

Kas saab tõsiteaduslikuks pidada “dokumentaali”, kus lausa kubiseb loogilistest lapsustest ja on selgelt näha traagelniidid, kuidas klantspilti kokku üritatakse tõmmata?

Tõsi küll, ma ei tea Amila versiooni, aga Nelose kaudu nähtav on just selline. Kõige objektiivsemad osad kipuvad olema sellised, kus teadusest pole üldse juttu...

levi, Njah, 2005-08-02 23:33:49

Mugavus on nagu omamoodi narkots: kõrgema standardiga on kerge ära harjuda, aga loobumine tekitab raskeid võõrutusnähte...

Ausalt öelda, ma ei mõista, kuidas need pärast tekkida saavad. Mulle tundub nii, et need võõrutusnähud võisid tal juba enne olemas olla?

Laiskus ja lõbujanu.

Tundub, et need lihtsalt ei saa olla põhjuseks, vaid nagu rohkem tagajärgedeks. Miski ‘sügavam’ peab olema nende tekkimise põhjuseks. Point ju selles, et janu viitab põhjusele, miks juuakse, lõbu aga objektile, mille arvelt janu kustutaks. Aga mis on põhjuseks, miks ihaldatakse lõbu?

PL, skeptik, 2005-08-02 23:38:40

Ära karda, Brennoni puhul tegu väga asjaliku, süsteemse käsitluse ja lausa hämmastava selgeltnägelikkusega (koos ilmselt siis ka hämmastavate tulemustega inimeste ravis). See, mida minusugune ainult teab, on Barbarale igapäevane, “lihtne ja selge” kogemus.

Pean nõustuma ka Konsultandi viitega vajadusele ära tunda eri kvaliteediga tekste nö vaimses sfääris (samuti tema poolt alternatiivide tabava ja lühida kirjeldamisega). Brennon võiks olla hea näide teatud küpsusest, konkreetusest, usaldusväärsusest selles vallas.

Näitab kätte ühe võimalikusuuna, kust mitteklassikaline ja post-mitteklassiklaine teadus täna edasi lähevad.

Njah, uuk 23:31, 2005-08-03 00:26:16

"Ning aksioomid ju pole tõestatavad, ka teaduslikud mitte."

Siinkohal oleks ilmselt paslik vaagida saientismi ja teaduse erinevusi, sest nagu nähtub tsitaadist, pole uuk teaduse põhiolemust mõistnud ning ajab seda saientismiga segi.

Saientism on see, kui usklane võtab religioossete dogmade asemel täpselt samamoodi loosunglikult uskuda teaduses väidetut, süüvimata väidetava sisusse ja seostesse teiste väidetega. Elik lihtsalt nagu veel üht religiooni.

Saientism võib olla “konservatiivne” v “liberaalne”. Esimesel juhul võetakse uskuda laialt tunnustatud teadustõdesid. Sel juhul on pisut raskendatud väline eristamine teadust süsteemina käsitlejatest, sest baasväited on samad, kuigi nende taga olevad teadmised erinevad.

“Liberaalsel” juhul aga ahmitakse endasse kõike, mis tundub uudne ja eesrinnas olema, ent vähese v olematu tõendatuse tõttu pole veel tunnustust leidnud. Usklase kombel aga usutakse neidki, nagu oleks need tõeseim tõde. Suur osa esoteerikast on seda tüüpi saientism segiläbi uitlaenudega ka teistest religioonidest.

Nüüd aga tsitaadi ja teaduse vahekorra juurde. Kuigi algpostulaadid sellisena on tõestamata, on nad teaduses kaudsel moel siiski kehtivaks tõendatud. Seda sellega, et veatu loogikaga nende peale konstrueeritud erinevad mudelid on katseliselt tegelikkuse kohasena toimivaks tõestatud. Mida rohkemaid ja erilaadsemaid mudeleid toetab, seda autoriteetsem.

Kõlab pisut usu moodi küll, kuid religioonidel pole midagi sellesarnast vastu panna, sest teaduslikud postulaadid on konstantsed, religioossed dogmad seevastu kummipaelana venivad määramatused, mistõttu ka võimalikud pealisehitused on igaühe soovide kohaseks painutatavad, aga see on siis kas tagantjärgi “tarkus” v lihtsalt suvaspekulatsioonid...

Njah, levi 23:33, 2005-08-03 00:34:59

"Ausalt öelda, ma ei mõista, kuidas need pärast tekkida saavad. Mulle tundub nii, et need võõrutusnähud võisid tal juba enne olemas olla?"

????
Kas Sa siis ei tea, et pideva tarbimise ajal võõrutusnähud ei avaldu? Nad hüppavad esile siis kui miskil põhjusel tarbimisse paus sisse tuleb.

Aga mis on põhjuseks, miks ihaldatakse lõbu?

Aga mis siis veel kui mitte külluslik mõnuolek, mille poole pidevalt püüeldakse?

levi, 2005-08-03 00:35:55

tegemist on..., kes teadust kilbina kasutades seeläbi enda eest oma tegevuse tegelikke tagamaid varjavad

See on sama normaalne, nagu on normaalne isiksuse areng. Teadusega ei ole siin mingit pistmist. Nad lihtsalt ei ole veel hakanud elu keskel nägema seda inimest, kes ta ise ja me kõik tegelikult ja eranditult oleme. Nad ei otsi inimest elik kõigi inimeste ühisosa ja selle põhjusid, vaid erinevusi selleks, et teiste eristamiste (sildistamiste) ja alanduste kaudu üritada ennast paremini tunda. Siin ei ole vahet uskliku või mitteuskliku vahel. Veel enam, see ei sõltu üldse usut või mitteusust, ega mingist muust tunnusest (sildist), ka mitte faktilistest teadmistes, vaid üksnes julgusest, aususest ja lõppkokkuvõttes isiksuse arengust.

Varjamisest. See on tõsi, aga nad ei tea ega tahagi sellest praegu teada. Miks? Aga sellepärast, et see on asi, mida inimene kardab üldiselt kõige rohkem - inimene kardab, et tema kujutletava mina kõrvale ilmuks keegi/miski temast, kes selle kujutletava mina ‘purustada’ võiks. Seetõttu on inimene sellest tavaliselt ka kõige vähem huvitatud. Ainult ausad tõeotsijad on need, kes kõige suuremaid edusamme enda tundmaõppimise teel teevad, olgugi et nad ei pruugigi leida just seda ihaldatavat, keda nad otsimise alguses ette kujutasid....aga nad leiavad siiski kellegi teise ja hakkavad nägema ka teisi inimesi niisugustena, nagu nad ise. Loomulikult on see mõnele ebameeldiv, et ta võiks olla samasugune inimene nagu teine...ta tahaks siiski olla erinev ja erilisem kui teine jne...

Inimene ON kõige vähem huvitatud iseenda tegeliku olemuse 'nägemisest, rääkimata siis selle tunnistamisest. Alustuseks kasvõi nö iseendale. Kõik see on seotud nö isikuse arenguga, mis tegelikult ei olegi areng vaid ettevalmistus paljastumiseks elik enda tegeliku olemuse nägemiseks ja tunnustamiseks. Alles siit selguvad põhjused, miks on/oli vaja eristada vastandumise kaudu teadust ja religiooni, ehkki need ei olegi võrreldavad ja ka vastandatavad.

levi, Njah, 2005-08-03 00:41:38

Aga mis siis veel kui mitte külluslik mõnuolek, mille poole pidevalt püüeldakse?

Saan aru. Aga kui oletada, et nüüd täna tekkis mul mõnuolek, siis miks peaks seda mõnuolekut veelgi tahtma suurendada? Ehk küsimus sellest, miks inimesel ei ole mõnu sellel määral, mille tagajärjel tal puuduks üldse vajadus mõnu järele?

Njah, PL 17:17, 2005-08-03 00:49:11

"Aga too kiirabijuhtum on ühes ameerika instseneeritud dokfilmis."

Ka dokfilmidel on stsenaariumid ja sõltub autorist, kui ulatuslikud ja detailsed.

Paranähtusi kajastatakse neis reeglina nõnda, et keegi, kes väidab midagi kogenud olevat, räägib sest kogemusest ja pildiliseks taustaks on “ujuva” kaameraga filmitud jutukohane lavastus. Ja kohe seejärel räägib keegi teine, kuidas eelmise rääkija jutt õige olevat. Uskuda v mitte? Kahtlused jäävad.

Lives aga ei taha paranähtused kohe kuidagi filmilindile sattuda...

Njah, levi 00:41, 2005-08-03 00:53:36

"Aga kui oletada, et nüüd täna tekkis mul mõnuolek, siis miks peaks seda mõnuolekut veelgi tahtma suurendada?"

????
Kas Sa siis ei tea, et mõnutunne/olek ilma täiendava rahuldamiseta aja jooksul lahtub? Isegi pideva rahuldamise korral kipub tasapisi küllastuma/lamenduma, nõudes üha suuremaid doose...

levi, Njah, 2005-08-03 01:05:23

Kas Sa siis ei tea, et mõnutunne/olek ilma täiendava rahuldamiseta aja jooksul lahtub? Isegi pideva rahuldamise korral kipub tasapisi küllastuma/lamenduma, nõudes üha suuremaid doose...

Nii ta tõesti on.

Aga siiski, küsimus sellest, miks inimesel ei ole mõnu sellel määral, mille tagajärjel tal puuduks üldse vajadus mõnu järele?

Njah, Ants 17:42, 2005-08-03 01:06:18

"Ei, mina eeldasin ikka, et monitooring on kestnud pikemalt ning üksnes otsus langetatakse 0,2 sekundiga."

Esteks kuulub monitooringule kulunud aeg ka otsustamise juurde, sest ilma selleta poleks Sul otsuse langetamiseks piisavalt infi.

Teiseks ei suuda Sa ka eelneva monitooringu puhul teha 5 otsust ühe sekundi jooksul...

levi, Njah, 2005-08-03 01:12:27

Lähen nüüd levist välja...ja poen põhku.

skeptik, 2005-08-03 01:32:57

Brennan, Brennan. Barbara Brennan.
Maitea, mul vist selline anne arenenud, et libajate kohta midagi ikka leian. Üleloomulik võime! Minul?
Loen või kuulen “Barbara Brennan” ja silme ees hakkavad käima nägemused akrediteerimata ülikoolide doktorikraadid (filosoofia ja teoloogia), ta oma kooli tunnustamatus ja seega libakraadide jagamine.
Oma nime eest Dr tiitli kasutamine on tal sulaselge valetamine, mis igasugu “imeravitsejate” puhul on täiesti tavaline ja teenib vaid seda eesmärki, et küllap paistab Dr kraad piisavalt usaldusväärne, et oma raha talle õnneliku näo ja rahuga südames ära anda.

NASAs ta tõesti töötas, seda küll. Atmosfäärifüüsikuna, aga ilmselt tahtis ta olla midagi enamat kui “tavaline” ilmateadlane.

PubMed ei anna tema teaduslike tööde kohta ühtegi viidet. Quackwatch, mis hoiab igasugu libadel silma peal, nimetab Brennani kooli ära kui kahtlane akrediteerimata asutus.

Oma kodulehel
http://www.barbarabrennan.com/welcome/healing_science.html
nimetab ta oma süsteemi Brennan Healing Science (Brennani tervendusteadus). Et siis teadus.
Kogu süsteem rajaneb aurale (Human Energy Field - inimese energiaväli), mis väidetavalt inimekeha ümbritseb ja mille järgi saab panna diagnoose ning mida manipuleerides võib inimesi haigustest ravida.

See inimese energiaväli pole miskit muud kui vana ja teaduse poolt ammu hüljatud joru eluenergiast (elan vital ja teised nimed), mis väidetavalt meil eluvaimu sees hoiab ja mille puudus haigusi põhjustab. Sedamoodi arvati enne bakterite ja muude tegelike haiguspõhjuste avastamist. Umbes nagu flogiston omal ajal, millega põlemist seletati.

Kui kogu ta süsteem rajaneb tõestamatul või lausa tõestatult mitteoleval entiteedil, siis pole muud kosta kui et Barbara on tubli (kuid pettuse peal väljas) ärinaine.

Usun, et ühe väljakäidud lubaduse ta suudab täita:
Restore a sense of well-being and emotional stability - heaolutunde ja emotsionaalse tasakaalu taastamine. Aga Jumalikku Tõde ja Jumalikku Tahet, mida ta lahkelt lubab, lubage kahelda.

Peeter, teadusega pole Barbaral enam midagi pistmist. Ta jättis teaduse maha ja hakkas heaolutunde ärikaks.

Hele, 2005-08-03 01:52:41

uuk: Jama on aga teadusega flirtivate ideoloogide ning fanaatikutega. Need ju kipuvad ka endale teaduse kummimütsi pähe venitama, et end vägevana tunda ja teistelegi näida.
...

teadust ja selle toodetud maailmapilti (ning mängukanne) ei mõista inimkultuuri osana vaid miski üleva, ülese ja iseseisvana - taevast kukkunud ning nüüdsest igikehtivana.

Teadusega flirtimine on kasuks nii flirtijale kui teadusele. Õigel ajal alustatud flirdist võib alguse saada tugev püsisuhe. Kui huvilisest ei saagi elukutselist teadlast, on teadussaavutustega tutvumine talle siiski arendavaks ja meeldivaks ajaveetmise viisiks. Avastamisrõõm, süsteemi taipamise hetk - see on mumeelest üks paremaid kogemusi üleüldse.

Paljud mitteteadlased omistavad teadlastele peaaegu üleloomuliku autoriteedi aupaistet. “Teadlaste seltskonnas räägiti” peab teaduseusklik mingi jutu tõestuseks. Teadlased on tegelt inimesed nagu teisedki, vahel eksivad, blufivad või ajavad lihtsalt pula. Aga paljude teaduskaugete inimese jaoks on teadussaavutused nagu imed ja teadlased imetegijad. Eks mõned inimesed selle aupaiste raasukest ka oma pea kohale tahavad ja on selle saamiseks valmis teadust mitte ainult kiitma, vaid natuke maitsemagi. Ja siis juba kuulutama oma tõekspidamisi teaduse nimel.

Teadlased ise tavaliselt ei kipu esinema Teaduse-nimelise imaginaarse üliolendi suuvoodrina. Selline tegevus kellestki teadlast ei tee ja võib autoriteedina mõjuda ainult teadusest kaugetele inimestele. Kui teaduseusklik lisaks teaduse kiitmisele sellega ka natuke tegeleb, siis jääb talle sealt mõndagi head külge. Aga selle otsast teistsugustele uskudele ja maailmavaadetele pähe sülitamine ei tasu vaeva.

uuk, 2005-08-03 01:58:05

Njah

Saientism on see, kui usklane võtab religioossete dogmade asemel täpselt samamoodi loosunglikult uskuda teaduses väidetut, süüvimata väidetava sisusse ja seostesse teiste väidetega. Elik lihtsalt nagu veel üht religiooni.

Noh, see on pinnaline usk. Edasijõudnu (olgu või saientist) ikka üldiselt minetab loosunglikkuse, süüvib sisusse ja avastab seoseid. Ära palun poogi salamahti uskumise mõistele igast saasta külge.

Kuigi algpostulaadid sellisena on tõestamata, on nad teaduses kaudsel moel siiski kehtivaks tõendatud. Seda sellega, et veatu loogikaga nende peale konstrueeritud erinevad mudelid on katseliselt tegelikkuse kohasena toimivaks tõestatud. Mida rohkemaid ja erilaadsemaid mudeleid toetab, seda autoriteetsem.

Ära ära seleta. Aksioomid pole tõestatavad. Ajad sassi sõnad tõestama ja tunnistama, nagu ka lõigust ilusti näha. Sinna sobiks ju mõiste tunnistama või omaksvõtma palju paremini.
See, et süsteem töötab, pole aksioomi tõestus selle sõna klassikalises mõttes. Igast süsteemid töötavad, ka religioossed muide.
Ja mis alusel sa oma tõestamata aksioomidest järelduvale süsteemile toetudes väidad, et ühe või teise süsteemi toimemehhanism on just sinu mättalt luurates ainuõieti seletatav?

Kõlab pisut usu moodi küll, kuid religioonidel pole midagi sellesarnast vastu panna, sest teaduslikud postulaadid on konstantsed, religioossed dogmad seevastu kummipaelana venivad määramatused, mistõttu ka võimalikud pealisehitused on igaühe soovide kohaseks painutatavad, aga see on siis kas tagantjärgi “tarkus” v lihtsalt suvaspekulatsioonid...

Ei tahagi midagi vastu panna, kallis Njah. Sa näikse vist arvavat, et peame siin sinuga väikest teadusemehe ja religioonionu sõnavõitlust. Või laiemalt, et teadus ja religioon on üks-ühele vastandatuses või pingestatuses. Olgu siis, kui sa teisiti ei saa.
Küsiks veel, et millise religiooni, millised dogmad on kummipaelana veniv määramatus?
Siin ma küll sind su kõiketeadmises ravida ei saa. Vihjeks vaid, et iga kirik, konfessioon ja religioon mõistab dogmasi erinevalt. Erinev on nii dogmade teoloogiline tähendus, tekkelugu, põhjendatus, sidusus ja palju muud. Lisaks veel iga uskliku individuaalne oma kiriku õpetusse suhestumine ja dogmadega ümber käimine. Kui sa selle kõik nüüd kokku võtad sõnaühtesse - religioosne dogma, no siis oled kummipaela kätte saand küll. Aga rakulkale ta ei kõlba, pihta sa küll ei saa.

***