Sulnis Kristus

« Tagasi artikli juurde    Artiklile on 2518 kommentaari.

Ärmus, 2005-08-02 18:00:29

v.l. on vägeva looga mahasaand. Ikka veel puuritakse ja uuritakse, et kuidas ja kas? Sellist arutelu peaks siin rohkem olema.

Ärmus, 2005-08-02 18:07:09

tsukts, 2005-08-02 17:56:17

Veel elus inimene võidakse ka teadlikult jätta abita, kui teda päästa on juba võimatu ja on olemas teine patsient, keda veel saab aidata ja nende vahel tuleb teha valik.
Siis pannakse see teine inimene kiirabiautosse ja viiakse haiglasse ning kui ta teel ära sureb, üritatakse teda elustada ja kui see ei õnnestu, viiakse ta ikkagi haigla... surnukuuri, mitte ei visata teda kuskile kraavi.

Tahad sa sellest veel rääkida?

Ärmus, 2005-08-02 18:18:37

Noh, härrased, arutaks ikka asja veel. Mõni peenike detail jäi kindlasti veel kahe silma vahele.
Hakkame kõike algusest peale.
V.l. käib oma versiooni, tsukts sekundeerib ja skeptik vaatab tulemused üle, ennem kui asjasse sekkub Ants.

skeptik, 2005-08-02 18:32:26

PL ütles: Meenutaksin siinkohal ka teadusliku meetodi kolme põhikriteeriumi:
1. Katse, so eritingimuste loomine mingi(te) parameetri(te) nö võimendatud uurimiseks
2. Katseandmed ehk -tulemused
3. Katseandmete võrdlemine teiste kogukondade või isikute poolt saaduga eeldusel, et katse on korraldatud sarnaselt.

allikas: http://www.via.ee/content/article/fooriteoloogiast/comments/1/nr/61

Katse küll ei pruugi esimene olla. Enne vaatleme, kogume infot, mõõdame, loendame, iseloomustame, kvantifitseerime. Seejärel esitame hüpoteese, miks see nii on. Siis esitame loogilist arutlust silmas pidades hüpoteesile toetuva ennustuse.

Alles nüüd jõuame Sinu esimese punktini ehk kavandame eksperimendi/katse, kuidas hüpoteesi testida.

Vaatlusandmed, eksperimendi tingimused ja tulemused on avalikult kõigile kättesaadavad, et igaüks võib neid kontrollida, ise eksperimenti läbi teha, kritiseerida, esitada täpsustavaid küsimusi jne.

Teaduslik meetod on viis tõepäraste ja mittetõepäraste hüpoteeside/väidete selekteerimiseks.

tsukts, 2005-08-02 19:35:09

PL: Kas Sa ikke ise saad aru, mis mänge Sa mängid?

Oponeerimist

Aa miks ei võiks muutuda mõistmine tõeluse olemusest?

Miks ei siis võiks? Võiks ju küll... võiks, oleks, saaks, läheks, teeks, näeks...

Aga kui ilma mänguta, siis tsiteerin Flemingit: “Ärge jätke kunagi kahe silma vahele mõnd ebatavalist ilmingut või nähtust, tavaliselt osutub see valehäireks, kuid see võib olla ka oluline tõde.”

Seda ütles teadlane ja mitte mingi para ning seepärast jäävad arusaamatuks su rünnakud teadlaste ja teaduse vastu.
Sinu paravärgis võib olla tõde, aga tõesta seda ja tule raffa ette juba valmis kapsasupiga, mitte mingi toorainega, mis võib olla ka mittesöödav.

Davai, derzai, püüa seletada para abil maailma, püüa selle para abil ennustada ette maailma või selle osa käitumist, nagu seda teadlased, need tõelised, teevad.

uuk, 2005-08-02 20:16:17

Njah, uuk 02:20, 2005-08-02 03:12:32

Ent mida enam pühenduda tõlgitsemisele, seda vähemaks jääb ruumi maailmas toimivate funktsionaalseoste toime tabamisele ja elamiseks on see olulisem kui see, kas kuskil hästi kaugel on mingi kellakeeraja v habemega vanake.

Esiteks on see lause või väide juba tõlgitsus. Seda nii lahti kistuna, kui tervikuna. Ka minu mõistmisprotsess eeldab tõlgitsust.
Ka maailma funktsionaalseoste - (mille ainuteadjaks sa ilmsesti oma sekti pead)- toime tabamine rajaneb tõlgitsusele. Jne. Niiet mädapuru, Njah. Sa ütle teinekord lihtsamalt ja lõõvamalt. Näiteks - vähem luulet, rohkem tegu vms.
Habemega vanake aga jäta rahule, teed endale asja ikka õige lihtsaks. On see siis kavalus või lollus? Kuid sellega lõikad endalt igasugusegi võimaluse piiluda oma sekti mittekuuluvate maailmapilti, võimatustad vähemagi dialoogi. Ja mitte vaid teise inimese vaid ka maailmaga tervikuna. Sest on vägagi küsitav, et mida sa üldse näed või kuuled, kui kõik peab läbima välispidiselt skemaatilise ning entsüklopeedilise lahterdatuse “tõe”filtri ning lõõklausete kadalipu. Sinu puhul kahjuks on see iseäranis silmatorkav. (Eks mul muidugi ole jälle vähe teised filtrid.) :)

Tõlgitsustest on kasu ainult siis kui nad vastavad maailma funktsionaaltoimele

Omal moel “vastavad” ju paraku kõik, olgugi et annavad valdkonniti eri tulemeid. Aga ära ainult tule ütlema, et su u 300 a vanune usuvool on viimaks selle kõige “haakuvama” tõlgitsustepuntra leiutand ja inimesed toimivasti toimima pannud. Maailm võib alata.
See on väärtusotsustus, mida ei teaduse ega teadusfilosoofiaga “naljalt” põhjenda. Võid muidugi proovida.
...
Kui sa neid “funktsionaaltoimeid” vaid füüsikaliselt ei võta, siis võib küll öelda, et igasugune tõlgitsus on nende osa ja kaaslooja, mitte aga peegeldis, mudel või “vastaja”.
...
Küsiksin sult veel, et kas arvad, et su rahapajast ja metshaldjaist unistav vanavanaisa oli sinust mingil moel ebaadekvaatsem? Kui kavatsed jaatavalt vastata, siis ole ometi natuke ettevaatlik, et sa vargsi vanaisa tänasesse ei kannaks. Ikka juhtub.
Ja miskipärast eriti neil, kes teadust ja selle toodetud maailmapilti (ning mängukanne) ei mõista inimkultuuri osana vaid miski üleva, ülese ja iseseisvana - taevast kukkunud ning nüüdsest igikehtivana.

tsukts, uuk, 2005-08-02 20:50:28

Ja miskipärast eriti neil, kes teadust ja selle toodetud maailmapilti (ning mängukanne) ei mõista inimkultuuri osana vaid miski üleva, ülese ja iseseisvana - taevast kukkunud ning nüüdsest igikehtivana.

Misasi see teadus sinu arvates on, et sa nii pateetiliseks lähed ja talle katku ning kadu kaela manad?

Usk? Ideoloogia?

Mkmm. Lenda madalamalt. Teadus pole muud kui mõistuse tööriist ja ma loodan, et sa mõistust ikka hindad.

uuk, 2005-08-02 21:01:39

tsukts, uuk, 2005-08-02 20:50:28

Teadus on vägev tööriist. Selles sul õigus. Tõesti.
Jama on aga teadusega flirtivate ideoloogide ning fanaatikutega. Need ju kipuvad ka endale teaduse kummimütsi pähe venitama, et end vägevana tunda ja teistelegi näida.

tsukts, uuk, 2005-08-02 21:14:37

Jama on aga teadusega flirtivate ideoloogide ning fanaatikutega.

Kui sa oled nõus sellega, et teadus on mõistuse tööriist, siis kõlab su eelnev väide naljakana... sa ju räägid mõistusefanaatikutest :o)

Njah, uuk 03:37, 2005-08-02 21:27:01

"Ma vist rääkisin sündimise tagajärgedest, mille sa sujuvalt sündimiseks sahistasid"

Sündimine on lühiaegne vaheetapp keerulisemas protsessis, mida ka eluks nimetatakse.

V pidasid sündimist elu alguseks? Ja elu ennast siis sündimise tagajärjeks?

Aga nagu juba ütlesin, on elu keeruline protsess ning nõuab üldiselt uue haru pungumiseks elu enda juuresolekut. Niiet kuhu siis tõmmata piir elu alguse suhtes?

Põhimõtteliselt saab siis sel juhul ju Sinuga samaväärselt väita ka, et kogu Su elu ja tegemised on kunagise protoplasmat tabanud välgulöögi tagajärg...

uuk, 2005-08-02 21:29:52

Tsukts

Ma küll ei öelnud, et tegemist just teadusefanaatikuga, aga olgu. Vaata fanaatik (mitte sama mis fänn), see on siuke mees, kes mingit kõrvalist nähet olulise ja tervikliku arvelt äärmuslikult rõhutab. Nt usufanaatik pole kindlasti keegi, kel on “palju” usku või kelle usk on kuidagi elav, loov, tugev, harmooniline jne. Ikka vastupidi.
Nii ka see sinu “mõistusefanaatik”, noh, oletada võib, et tal mõtlemisega suurt pistmist pole. Lihtsalt kuhugi kinni jäänd ja käiab oma plaati.

...

Lisaks veel, et nagu iga tööriista, saab ka teadust kuritarvitada. (Vaata nt uudiseid või kae aknast välja.)
Ja nagu igal tööriistal, nii ka teadusel, on oma suht kindel otstarve, toimevaldkond ja tulemuslikkus.
Fanaatikud ja ideoloogid aga neid piire ei taha mõista.

uuk, 2005-08-02 21:35:22

tsukts

kes mingit kõrvalist nähet olulise ja ...

Mõtlesin kõrvalist nähet ta oma fännatavas asjas või süsteemis.

uuk, 2005-08-02 21:41:08

Njah, uuk 03:37, 2005-08-02 21:27:01

Rääkisin sinust Njah, mitte elust, osakeste voolust või misiganes abstraksioonist. Mulle näib see vähe paravärgina kui sinusugune teadusapostel endale ühtäkki spermaatilist eneseteadvust omistab.

Njah, v.l. 10:16, 2005-08-02 21:43:12

"Kas me teame energiast piisavalt nii palju, et saame seda kindlalt väita? Ilmselt on inimese jaoks teda piiramatu kogus, kuid mingil tasandil võib-olla on ta tõesti piiratud."

Kus tas inimese jaoks piiramatus koguses on kui mitmeid sõdu läbi ajaloo kuni tänapäevani välja on peetud energia pärast. Ka võimuküsimus on paljuski võitlus õiguse eest hallata suuremaid energiakoguseid...

Njah, uuk 21:41, 2005-08-02 21:47:34

"Mulle näib see vähe paravärgina kui sinusugune teadusapostel endale ühtäkki spermaatilist eneseteadvust omistab"

Kas see polnudki just kõigest üks sammuke edasi Sinu seisukohast, mille mittetabamist mulle varem ette heitsid?

tsukts, uuk, 2005-08-02 22:09:55

Nii ka see sinu “mõistusefanaatik”, noh, oletada võib, et tal mõtlemisega suurt pistmist pole. Lihtsalt kuhugi kinni jäänd ja käiab oma plaati.

A mis tal või mul üle jääb, kui usklasmüstikud tulevad välja teadusnäoliste(mõistusetaoliste) seisukohtadega ja ei suuda neid mu mõistusele vastuvõetavaks muuta.?
Mis meil üle jääb, kui tavaolemise selgitamiseks ei piisa müstikute arvates mõistuse tavaseisundist, vaid peab ennast ekstaasi viima(mõtlemise välja lülitama)?

Te ei taha oma usku või müstikat tunnistada võrdseks näiteks kunstiga, mida keegi ei üritagi mõistusega võtta ka kõige äärmuslikum mõistusefanaatik mitte. Te tahate teie usku võetaks mõistusega... ja mitte mõeldes selle juures.

Lisaks veel, et nagu iga tööriista, saab ka teadust kuritarvitada. (Vaata nt uudiseid või kae aknast välja.)

Teadus on mõistuse tööriist, aga mitte poliitikute ega ideoloogide oma.

kunzt, 2005-08-02 22:22:36

Tsukts vestlushoos uukiga
http://echo.bonusweb.cz/obrazek/hitlerjugend.jpg

Njah, PL 16:18, 2005-08-02 22:46:44

"“Väline” teadus on “toimetanud” kaasaja maailmas äärmiselt ebadekvaatselt, viis planeedi huku äärele.

Milles näed tema adekvaatsust?"

Kas Newtoni gravitatsiooniseadus v ERT v ÜRT v milline teadusteooria seda planeeti “huku äärele” viib?

V on see hoopiski inimeste paradiisiihalus see, mis planeedi Maa energia- ja tooraineressursse igatsorti tehnilisteks elumugavusteks konverteerima paneb. Just see üha kõrgemate mugavusstandardite tagaajamine kiirendab seda ressursiraiskamist...

Njah, v.l. 16.39, 2005-08-02 23:04:39

"Kui jaapanlased mõned aastakümned tagasi väitsid, et inimene teab vaid ühte paarimiljondikku kogu võimalikust teabest, siis ega see number nii väga paju kordi tänaseks pole veel suurenenud)"

Huvitav küll, mismoodi see võimaliku teabe number kokku saadi?

Kas samamoodi meelevaldselt spekuleerides, nagu võimalike tsivilisatsioonide valemit kokku klopsiti?

(olis Discovery või muu kanal).

Sellega seoses tuleb nentida, et kahjuks on Discovery'l ja tõsiteadusel suht vähe ühist. Enamus selle kanali sisust tundub olema teaduse asemel sellega spekuleerimine ja kõiksugu unelmlike tulevikuvisioonide heietamine. Justkui teadusnäoliselt küll, aga väga pinnaliselt ja suurte augulappimistega.

Elik Discovery “dokumentaalsusse” tuleks suhtuda üsna ettevaatlikult...

levi, Njah, 2005-08-02 23:11:12

Just see üha kõrgemate mugavusstandardite tagaajamine kiirendab seda ressursiraiskamist...

Arusaadav. Kuid mis on üldse selle põhjuseks, et mugavust soovitakse ja otsitakse, mugavusstandardeid lõpmatult taga aetakse?

***