Sulnis Kristus

« Tagasi artikli juurde    Artiklile on 2518 kommentaari.

Njah, toomas 17:14, 2005-07-31 19:16:43

"Mingi keele puhul ei piisa tema grammatika baasmõiste kasutuselevõtmiseks selle mõiste funktsionaalsuse näitamisest, vaid seda mõistet peab kandma keele vorm (morfoloogia)."

Kui morfoloogia oleks nii vältimatult oluline, siis saaks nii akusatiiv, genuatiiv jne. eksisteerida vaid üheainsa keele jaoks maailmas. Sellesama keele jaoks, mille järgi nimetati. Sest isegi murrete puhul võib samalaadse keeleelemendi täpne esinemisvorm olla võrreldavast erinev.

Elik minu jaoks on “Ich bin...” ja “Ma olen...” põhimõtteliselt samalaadsed.

Baasmõiste “sihitis (objekt)” on vormiliselt põhjendatav “sihitava käände (akusatiivi)”
olemasoluga mingis keeles. Eesti keel selliste keelte hulka ei kuulu.

Kusjuures ma ei pea morfoloogilist kokkulangemist isegi nii tähtsaks, et samalaadsuse puhul peaks isegi sõnaasendid morfoloogilises skeemis täpselt kattuma. Minule piisab sellest, et antud skeemid täidavad keeltes samalaadseid funktsionaalsusi.

Seda nõuavad nad akusatiivi käändega (sihitisega) keeltes, mitte näiteks eesti keeles, milles tegusõna tegevust võib kasvõi ühe ja sama osastava käände vormistuses piirata niihästi “loogiline objekt”, millele “viidatakse” (sorri! tegelikult ei tohiks ma sellist mõistet eesti keele puhul kasutada) kui ka lihtsalt määrasõna, näiteks

Niipea, kui tegusõna eeldab “viitamist” tegijast endast erineva subjekti/objekti suunas, keda sellele tegusõnale vastav tegevus mõjutab, on tegemist sihitisega. Ja kui ma ei eksi, siis määrsõnad võisid teatud juhtudel asendada nimisõnu...

toomas, skeptik, 2005-07-31 19:22:27

Toomas, oleksid vanemad Sulle teise nime pannud, poleks sa praegu kristlane? Või kõlkusid seal serval juba mõnda aega, kuniks Jaapanis plangukirjaga pihta said?

See plangukiri ei omanud tollal mulle nii põhimõttelist tähtsust, kui ta omab mulle nüüd pärast siinseid kirjutamisi kommentaariumis.

Sellest, et minust sai kristlane, on aga kindlasti oluline roll selles, et kui ma Jaapanis tundsin vajadust transtsendentse abi järele (ja “Buddhat pesemas käisin”) tuli mulle meelde, et (i) mu vanemad olid mu üheaastaselt ristinud ja (ii) oli mingi ristiusu käsk, et teisi jumalaid ei tohi Jumala kõrval olla.

toomas, skeptik, 2005-07-31 19:31:20

TOM ja HELP ei olnud seal ju tähenduses Toomas ja perenimi Help, nagu varjude mäng Marsil ei olnud tegelikult kellegi poolt ehitatud nägu tõestamaks elutegevust. Nagu astroloog ajab üldist juttu, mida inimene siis enda kohta käivaks luulutab.

Loomulikult mitte. Aga TOM HELP on minu jaoks (ja kelle tahes minuga kaasamõtleja jaoks) üldse need kaks sõna, mis konkreetset inimest Toomas Help partikulaarselt võivad kõige suurema tõenäosusega kõnetada. (See JESUS RULES! ei ole selle väite juures nii tähtis - see on ainult TOM HELPi kontekst). Need kaks konkreetset sõna olid selle konkreetse inimese jaoks seal maksimaalsed
sõnad.

Aga tühja sellest, see on Sinu lugu ja tähenduslik ainult Sulle nagu Susani NDE oli tähenduslik ainult talle, kuid loo seletus aja jooksul muutus ja kaotas oma “müstilisuse”, kui sai aega seda täpsemalt uurida.

Ma kordan veel kord: need neli sõna TOM JESUS RULES! HELP on mulle müstilised ainult siinse kommentaariumiarutelu raames (kui midagi asist, millele saan toetuda asjades, mis puudutavad siinseid muidu tabamatuid “omasubjektsuse hajumisi”), nad ei tundunud mulle eriti müstilised kõige muu kõrval tollal Jaapanis.

Omast kogemusest aga võin öelda, et vabanemine sellistest müüdiköidikutest on ka mõnus.

Räägid äkki lähemalt?

tsukts, 2005-07-31 19:35:27

Hmmm...

/uurip ettevaatlikult Njahi ja DiaTheo kõrvu, et ega sealt ometigi valgust ei paista :o)

See ühe käe plaks on ju võimalik ka siis, kui plaksutada hobust turjale või tibi pepule... Aga see pole see, pole see.
Pole see ka plaksutamine vastu kiviseina, vett või õhku.
Ühesõnaga, kes selle välja mõtleb, pidi kohe valgustuma :o)

toomas, tsukts, 2005-07-31 19:38:08

TOM JESUS RULES! HELP

TSUKTS:
Aga mind huvitab hoopis see, miks toomas andis sellele kirjale just sellise selgituse. Et kõndis heatujuline ja eluga rahulolev toomas mööda Jaapanit ning äkki... plaks...</B>

Tollal andsin sellele kirjale tõlgenduse, et see oli küllalt huvitav fakt, et ta ka fotole jäädvustada! Põhitõlgenduse sai TOM JESUS RULES! HELP delfis, eriti pärast seda kui SC pani ta minule pühendatud venna koduka pildile üles. See TOM JESUS RULES! HELP andis mulle hea paikapidava sümboli iseenda kohta.

<i>Kas sul, toomas, polnud juba usulisi eelsoodumusi, et sa ei hakanud selle kirja tegelikku mõtet otsima, vaid pidasid oma seletust kõige vastuvõetavamaks?

Vastasin juba skeptikule läinud kommis: kogu minu Jaapanisse sattumine tekitas minus sellise kaotsiminemise tunde, et vajasin transtsendentaalset abi. Kui ma poleks olnud ristitud ega oleks seostanud ennast Soomega, oleksin nähtavasti hakanud budistiks.

33338, 2005-07-31 19:41:11

Toomas,
1) kujdas sa oma ükksöhese vasstavusejärrgi m'äärad vormilt sisu juhul nagu XLI? on se nimetis, omastis vxjj osastis vxj midagi muud? ja kujj ükks nendest, sis milline osa selle sxna VORMIST selle ära m'äärab?
esitasin selle sxna jusst sellepärast et siin ej lahhkne kiri 'ääldusest.

2) kuj millegi arrv(/kogus) on tähhtsam sellest MILLESTKI, sis mille se “lajjendi” ärajättmisekorral ülttse avab? kust ma téadasaan et 2 vxj 3 tähistab jänäst aga mitte obust?
millegi kogus on sama tejsane nagu täjjändid SININE, PUNANE, KIRJU + lipp.

3) kuj sa loed sihitist tegusxna täjjändiks vxj lajjendiks, sis mina vxjjn samaässti lugeda tegusxna nimisxna täjjändiks vxj lajjendiks! aga ma ej tee seda, sest siis muuttuks laúse pulkkadeksjagamine ülttse mxttetuks.

4) oli veel midagi aga esikolmiku tokksimisel läks meelest ära.

toomas, DiaTheo, 2005-07-31 19:45:38

DiaTheo
Kas siin on miskit valesti, Toomas?

********

Sihitis on verbi laiend, mis näitab, kellele või millele on tegevus sihitud, ning vastab küsimustele keda? mida? kelle? mille? kes? mis? Sihitiseks on harilikult nimisõna(fraas) osastavas, omastavas või nimetavas käändes, nt Ma kohtasin sõpra.
Aednik kasvatas suure kõrvitsa.
Loe see raamat läbi.

....

Sihitiseks võib olla ka: a) muu sõnaliigi sõna või vastav fraas, kui see esineb nimisõna tähenduses, nt omadussõna:
Ta ei lausunud ei musta ega valget,

hulgasõnafraas:
Juku ostis kolm raamatut;

b) da- või vat-lühend, nt
Ma tahaksin kodus olla. Teadsin seda tehtavat;

c) kõrvallause, nt
Ma teadsin, et sellest ei tule midagi välja.

Verbe, mis harilikult esinevad koos sihitisega, nimetatakse sihilisteks ehk transitiivseteks verbideks.
....

*****************

Jah, selline eesti keele kirjeldus ei rahulda, sest see ei ütle eesti keele kohta mitte midagi spetsiifilist.

Mis on sel juhul sihitise tunnus, mis on muu, kui see, et tegemist on sihitisega?

Osastav kääne
Osastav kääne väljendab piiritlematust või osalisust ning vormistab:

osasihitist, nt
Mari luges raamatut;

osasihitise sarnast aja- ja hulgamäärust, nt
Juhtunust polnud möödunud veel tundigi;

osaalust, nt
Põrandal vedeles prahti;

osaöeldistäidet, nt
Jüri on meie helgemaid päid;

hulgasõna laiendit, nt
Toas oli kolm inimest;

mitmuslikku lisandit, nt
Juku, klassi hullemaid pröökameid, oli seekord täiesti kuss.

Siin on piiritlematus ja osalisuse omavaheline vahekord osasatava käände tähenduses lahti seletamata ja kokku koondamata ja jälle sama küsimus:

mida tähendab see, et osastav kääne vormistab osaalust, -sihitist, -öeldistäidet, rohkemat kui seda, et osastav kääne tähendab osastavat käänet (kuna osaalus, -sihitis, -öeldistäide defineeritakse läbi osastava käände olemasolu).

Njah, toomas 17:59, 2005-07-31 19:45:49

"Armas Njah, ma tõesti ei ole siin suuteline Sinuga arutama, kas morfoloogia (liitsõnad) ja süntaks (sõnaühendid) moodustavad ühe kontiinuumi või on metodoloogiliselt õige neid teineteisest rangelt lahus hoida. Kui soovid, loe näiteks Arnold Zwickey töid - tema pühendas sellele teemale kogu elu (tõestas, et morfoloogia on süntaksist rangelt lahus)."

Seepärast saavadki eksisteerida erinevad keeled ja mitte ainult sõnastike, vaid ka grammatikate poolest. Viitasin ainult sellele, et sõnaühentite puhul on eesti keeles sõnade olulisuse järjekord sama mis ka liitsõnade puhul ja olulisemad sõnad fraasis tagapool.

Njah:"Lauses “Vihma ootame” on vihma raudselt sihitis, sest pole ju vihm see, mis ennast ootaks."

Kuidas puudutab Sinu väide minu poolt öeldut?

Aga sedasi, et väitsid eesti keeles sihitist mitte olevat.

seda tüüpi analüüsi puhul (nimetatakse ka tõesti asendus- e. väljajätteanalüüsiks) on tegelik tulemus see, et ei “vastu” ega “puud” ole kergemini väljajäetav kui teine (kuna “vastu puud” on prepositsioonifraas ja see on eesti keeles lahutamatu tervik.)

Sõltumata prepositsioonist oli “põrutas puud” algse lausega võrreldes informatiivsem kui “põrutas vastu” elik sõnal “puud” oli ses fraasis olulisem kaal kui “vastu”...

tsukts, 2005-07-31 19:48:18

Vastasin juba skeptikule läinud kommis: kogu minu Jaapanisse sattumine tekitas minus sellise kaotsiminemise tunde, et vajasin transtsendentaalset abi. Kui ma poleks olnud ristitud ega oleks seostanud ennast Soomega, oleksin nähtavasti hakanud budistiks.

/Tõstap tähendusrikkalt näpu püsti ja ütlep: “Ahhaa!”

Klassikaline kargundus... aga kõik muu on soovitu võtmine tegelikkuse pähe. Tahtsid näha appikutses oma perekonnanime ja nägid...

Kui sageli peavad armunäljased haletsust armastuseks; üksikud - professionaalset kiipsmailingut - poolehoiuks...

toomas, 2005-07-31 19:52:03

Käin korraks poes ära, siis tulen tagasi Numbrimehele vastama ja Njahiga vaidlema.
Eks see viimatimainitu ole muidugi üsna
kahtlane asi, aga ma proovin siiski.

Njah, toomas 18:19, 2005-07-31 19:57:18

"Eesti keeles, nagu näitab näiteks väljend kaks /põhisõna/ hobust /põhisõna osastavas käändes laiendsõna/", on tähtsam kvantitatiivne kogus."

Ajad ikka oma jonni? Nimisõna on alati informatiivsem järelikult olulisem määrsõnast.

Kui ma ütlen Sulle: “kolm”, siis mida Sa sellest teada said? Koguse? Aga on see kogus suur v väike?

kui ma aga ütlen:"kirp", siis ka sada tükki neid poleks suurem “poolest elevandist”.

No eks siis palun seleta, mida tähendab osastav kääne ühtmoodi muuhulgas väljendites /—/ Jään ootama

Selgituse andsin kohe sealsamas järgnevas DT näite lahtimõtestamises. Niiet kähku lugema...

Njah, toomas 18:30, 2005-07-31 20:06:21

"(NB! ära siiski unusta vorme nagu hobused)"

Ei unustanud. Hoopis Sul jäi kahe silma vahele “(saab olla vaid ainsuses per nähtus v nende grupp)” elik hobused nende karja tähenduses ongi siin ainsuses.

osastava jutt...liiga keeruline, skemaatiline ja paljusid osastava kasutuse juhte mittehõlmav!

Eks pane lihtsam ja ammendavam variant kirja. Kerge see Sul olema ei saa ja mõlemad minu variandid peavad seal sisalduma. Jõudu tööle!

Njah, DiaTheo 18:46, 2005-07-31 20:11:29

"Paugust räägid:-))"

Plaksatus ongi ju pauk. Ja helikiiruse saavutamisel kasvab ka õhutakistus tavalisest palju suuremaks...

kaak, 2005-07-31 20:19:50

Plaksatus ongi ju pauk. Ja helikiiruse saavutamisel kasvab ka õhutakistus tavalisest palju suuremaks...

Ja pauk saavutas helikiiruse.
Andekas.
Ja õhutakistus läks järjest suuremaks.

Geniaalne.

Vaata kui plaks veel valgusekiiruse saavutab, mis siis?

Njah, toomas 19:14, 2005-07-31 20:19:52

"Me suudame iga mõtet kujutada ette ka ilma ajukeemiata."

Ilma ajukeemiata poleks Sul ühtki mõtet. Et Sa seda teisiti ette kujutad, on vaid Su enda taju petavärk iseenda suhtes...

toomas, Njah, 2005-07-31 20:23:04

Me suudame iga mõtet kujutada ette ka ilma ajukeemiata.

Njah:
Ilma ajukeemiata poleks Sul ühtki mõtet. Et Sa seda teisiti ette kujutad, on vaid Su enda taju petavärk iseenda suhtes...

Njah, lepime kokku: üks asi on ettekujutus, teine asi on ajukeemia, eks?

toomas, Njah, 2005-07-31 20:26:53

“No eks siis palun seleta, mida tähendab osastav kääne ühtmoodi muuhulgas väljendites ootan hobust ja kaks hobust. Jään ootama”

Selgituse andsin kohe sealsamas järgnevas DT näite lahtimõtestamises. Niiet kähku lugema...

Ei saa aru. Sa oled ju vastupidi kogu aeg väitnud, et “sihitisetähendus” (ootan hobust) ja selgepiirilisuse puudumise tähendus (kaks hobust) on kaks eri asja, mis üksteisesse ei puutu.

Seleta!

Njah, toomas 19:45, 2005-07-31 20:27:37

"kohta mitte midagi spetsiifilist"

Vai erilast tema tahab. Küllap sedagi leidub, kasvõi näiteks sedavõrd tugev vältevaheldus põhikäänetes. Paljudes keeltes seda leidub?

toomas, Njah, 2005-07-31 20:29:44

Algpõhjus on Universumi algolek, missugune karvasus, struktuur jne. sel on, pole päris täpselt teada.

Algpõhjus on see, mis põhjustas Suure Paugu.

toomas, DiaTheo, 2005-07-31 20:37:05

Osastava käände puhul ringdefinitsioonile juba näitasin, aga sama ringdefinitsioon on sihitise ja sihilise/transitiivse verbi puhul sinu toodud tekstis sama hästi näha. (Nagu see vanas ENES:
küpsis, liik kooke, vt. kook
ja kook, liik küpsiseid, vt. küpsis
või kuidas see täpselt käis:

DiaTheo:
Kas siin on miskit valesti, Toomas?

********

Sihitis on verbi laiend, mis näitab, kellele või millele on tegevus sihitud, ning vastab küsimustele keda? mida? kelle? mille? kes? mis? Sihitiseks on harilikult nimisõna(fraas) osastavas, omastavas või nimetavas käändes, nt Ma kohtasin sõpra.
Aednik kasvatas suure kõrvitsa.
Loe see raamat läbi.

....

Sihitiseks võib olla ka: a) muu sõnaliigi sõna või vastav fraas, kui see esineb nimisõna tähenduses, nt omadussõna:
Ta ei lausunud ei musta ega valget,

hulgasõnafraas:
Juku ostis kolm raamatut;

b) da- või vat-lühend, nt
Ma tahaksin kodus olla. Teadsin seda tehtavat;

c) kõrvallause, nt
Ma teadsin, et sellest ei tule midagi välja.

Verbe, mis harilikult esinevad koos sihitisega, nimetatakse sihilisteks ehk transitiivseteks verbideks.

Sihitis on sihilise verbi laiend, mis väljendab sihitatust.
Sihiline verb on sihitisega verb.

***