Sulnis Kristus

« Tagasi artikli juurde    Artiklile on 2518 kommentaari.

33338, 2005-07-31 18:15:36

Toomas,
uvitav oleks téadasáada kas sa VIISIüttlevat pead käändäks (kassvxj púudeliseks) vxj mitte?

toomas, Njah, 2005-07-31 18:19:55

Mina:
“Kordan üha üle: palun ära aja sassi reaalsust ja keelelisi konstruktsioone. Eesti keeles lihtsalt on nii, et konstruktsioonis kaks hobust on sõna kaks põhisõna ja sõna hobust seda põhisõna laiendav sõna, mida kasutakse umbmäärastavas/osastavas käändes.”

Njah:
Kas Sa just ise neid segi ei aja? Mis on olemuslikult tähtsam? Nähtuse tüpaaž v tema kvantitatiivne kogus?

See on jälle koht, kus Sinul on lubatud mõelda kuidas soovid, aga erinevad keeled kasutavad erinevaid põhimõtteid.

Eesti keeles, nagu näitab näiteks väljend kaks /põhisõna/ hobust /põhisõna osastavas käändes laiendsõna/", on tähtsam kvantitatiivne kogus.

Näiteks inglise keeles ja euroopa keeltes üldiselt, nagu näitab näiteks väljend <b>two /täiendsõna/ horses /mitmuslik põhgisõna/, on tähtsam tüpaazh.

(Ja ei ole juhus, et loogikasüsteemides - mis on loodud üldjuhul euroopa keeltes mõeldes - suhtutakse juhtumitesse nagu “kaks hobust” tavaliselt kui tüpaazhi kui olemuse juhuslikumasse kvantifitseerimisse, mitte aga teistpidi.)

<i>Mina:
“Maailmas võid Sa ühte või kahte hobust vaadata kuidas soovid, eesti keele puhul on tegemist aga just sellise konstruktsiooniga, mida kirjeldasin.”

Njah:
Paraku on see konstruktsioon vaid Sinu arvamus, millel keele endaga vähe pistmist."

No eks siis palun seleta, mida tähendab osastav kääne ühtmoodi muuhulgas väljendites

(i)
verbist põhisõna pluss osastavas käändes sõna
ostis hobust
ja
(ii)
numeraalist põhisõna pluss osastavas käändes sõna
kaks hobust.

Jään ootama.

Njah, toomas 15:49, 2005-07-31 18:21:24

"Eesti keeles pole mitte alus ja sihitis, vaid pigem võiks nende asemel eesti keele puhul rääkida nimetisest, omastisest ja osastisest("umbmäärastisest"), ehkki need pole ise muidugi kaa mingid head sõnad."

Lühidalt võiks öelda nii, et nimetav kääne annab nähtusele nime (saab olla vaid ainsuses per nähtus v nende grupp, muidu moondub osastavaks), omastav näitab selle lähiseost millegagi (sh. Sinu põlatud -sse-s-st-le-l-lt käänete liitvormides) ja osastav/sihitis juhul kui mingi tegusõna nõuab tegijast erinevat tegevusobjekti/subjekti v teise variandina ühest erinevat kogust v määramatust nimetava käände asemel (elik kohas, kus muidu peaks olema nimisõna nimetavas käändes)...

toomas, Numbrimees, 2005-07-31 18:23:38

olen pxhisxnade m'ääramisega njahhiga öhel meelel. sest pxhisxnu saab määrata jusst sxnade välljajätuga.
ja kuj vxtta KAKKS OBUST, sis kummbagi osist asendades - KOLLM obust : kakks LAMMAST osutub tähhtsamaks NIMIsxna, mitte ARRVsxna.

Sa ei saa väljajätu puhul allesjäetava sõna käänet suvaliselt muuta: kaks hobust asemel võib öelda pigem kaks kui *hobust.

Njah, Konsultant 15:50, 2005-07-31 18:26:02

"Kahjuks on täiesti võimalik ka helilainete puudumise korral mürinat tajuda..."

kuid seda tajutakse ka sel juhul alati mürina, mitte vaikusena, aga just sellest oli jutt. Kui Sul kõrvad pidevalt undavad, pole Sul hetkekski vaikust...

toomas, boldiviga uuesti:, 2005-07-31 18:26:23

Njah:
Mis on olemuslikult tähtsam? Nähtuse tüpaaž v tema kvantitatiivne kogus?

Toomas:
See on jälle koht, kus Sinul on lubatud mõelda kuidas soovid, aga erinevad keeled kasutavad erinevaid põhimõtteid.

Eesti keeles, nagu näitab näiteks väljend kaks /põhisõna/ hobust /põhisõna osastavas käändes laiendsõna/", on tähtsam kvantitatiivne kogus.

Näiteks inglise keeles ja euroopa keeltes üldiselt, nagu näitab näiteks väljend two /täiendsõna/ horses /mitmuslik põhgisõna/, on tähtsam tüpaazh.

(Ja ei ole juhus, et loogikasüsteemides - mis on loodud üldjuhul euroopa keeltes mõeldes - suhtutakse juhtumitesse nagu “kaks hobust” tavaliselt kui tüpaazhi kui olemuse juhuslikumasse kvantifitseerimisse, mitte aga teistpidi.)

skeptik, 2005-07-31 18:27:10

eh, tsukts, keeleteadlased on oma joruga nii ametis...

aga kesse ütles, et keeleteadus ongi ainus teadus, millega on mõtet tegeleda, sest kui kõik saaksid keelest, sõnadest ühtmoodi aru, siis polegi vaja midagi seletada?

toomas, Njah, 2005-07-31 18:30:04

Lühidalt võiks öelda nii, et nimetav kääne annab nähtusele nime (saab olla vaid ainsuses per nähtus v nende grupp, muidu moondub osastavaks), omastav näitab selle lähiseost millegagi (sh. Sinu põlatud -sse-s-st-le-l-lt käänete liitvormides) ja osastav/sihitis juhul kui mingi tegusõna nõuab tegijast erinevat tegevusobjekti/subjekti v teise variandina ühest erinevat kogust v määramatust nimetava käände asemel (elik kohas, kus muidu peaks olema nimisõna nimetavas käändes)...

Nimetava osas päris hästi öeldud (NB! ära siiski unusta vorme nagu hobused), omastavas tabad samuti hästi naelapea kohta, aga osastava jutt...liiga keeruline, skemaatiline ja paljusid osastava kasutuse juhte mittehõlmav!

toomas, skeptik, 2005-07-31 18:30:55

Ei ole nii, hoopis vastupidi:
ma vastasin keeleasjad ära, et nüüd maiuspalana Sinu kommentaari kallale asuda MNJÄMM!

Njah, toomas 15:58, 2005-07-31 18:31:05

"vaid kaitsen lihtsalt metodoloogilist printsiipi, et ideaalis vastab keelekirjelduses ühele keele vormielemendile (morfeemile) täpselt üks tähendus ning kui seda ei ole sedastatud, siis ei saa väita, et kõnealuse vormielemendi suhtes on tähenduslik analüüs ammendatud."

Reaalne elu pole kunagi ideaalne. Pole ka keel ses suhtes erandiks...

Konsultant, 2005-07-31 18:32:29

kuid seda tajutakse ka sel juhul alati mürina, mitte vaikusena, aga just sellest oli jutt. Kui Sul kõrvad pidevalt undavad, pole Sul hetkekski vaikust...

Mõni ikka jaksab jaurata...

toomas, skeptik, 2005-07-31 18:33:16

aga kesse ütles, et keeleteadus ongi ainus teadus, millega on mõtet tegeleda, sest kui kõik saaksid keelest, sõnadest ühtmoodi aru, siis polegi vaja midagi seletada?

Mõtled Wittgensteini või?

—-
Aga ma olen nõus: kohe asun vastama Sinu küsimusele Mõtte kohta ja lähtekohaks on mul justnimelt eesti sõna “mõte” üldine abstraktne tähendus, s.t. nii “thought/myslj” kui ka “reason-source/smysl”:

Njah, tsukts 16:14, 2005-07-31 18:38:10

"sa kuuled nii mürisevat vaikust kui ka ühe käe plaksu"

Kusjuures ühe käe plaks on isegi põhimõtteliselt võimalik. Käelaba peab selleks vaid hetkeks helikiiruse saavutama...

skeptik, 2005-07-31 18:43:10

toomas,
käin vahepeal maal vaarikaid vaatamas ja söömas, äkki viitsin murugi niita, aga tulen kindlasti siia tagasi.

DiaTheo, 2005-07-31 18:46:17

Njah:
Kusjuures ühe käe plaks on isegi põhimõtteliselt võimalik. Käelaba peab selleks vaid hetkeks helikiiruse saavutama...

Paugust räägid:-))

toomas, Numbrimees, 2005-07-31 18:46:21

uvitav oleks téadasáada kas sa VIISIüttlevat pead käändäks (kassvxj púudeliseks) vxj mitte?

Eks ta üks piirjuht ole nii grammatiliselt staatuselt (käände ja liitega määrsõna vahel) kui ka kasutuselt (poeetiline või snoobikeelne).

Njah, toomas 16:36, 2005-07-31 18:50:27

"Ma pidasin Mõtte all silmas Algpõhjust"

Algpõhjus on Universumi algolek, missugune karvasus, struktuur jne. sel on, pole päris täpselt teada.

sedavõrd kui me seda inimese ajukeemia funktsioonina (Mõte kui ‘myslj’, ‘thought’) oskame ette kujutada

Mõte ajukeemia funktsioonina on siiski hoopis midagi muud...

DiaTheo, 2005-07-31 19:08:34

Kas siin on miskit valesti, Toomas?

********

Sihitis on verbi laiend, mis näitab, kellele või millele on tegevus sihitud, ning vastab küsimustele keda? mida? kelle? mille? kes? mis? Sihitiseks on harilikult nimisõna(fraas) osastavas, omastavas või nimetavas käändes, nt Ma kohtasin sõpra.
Aednik kasvatas suure kõrvitsa.
Loe see raamat läbi.

....

Sihitiseks võib olla ka: a) muu sõnaliigi sõna või vastav fraas, kui see esineb nimisõna tähenduses, nt omadussõna:
Ta ei lausunud ei musta ega valget,

hulgasõnafraas:
Juku ostis kolm raamatut;

b) da- või vat-lühend, nt
Ma tahaksin kodus olla. Teadsin seda tehtavat;

c) kõrvallause, nt
Ma teadsin, et sellest ei tule midagi välja.

Verbe, mis harilikult esinevad koos sihitisega, nimetatakse sihilisteks ehk transitiivseteks verbideks.
....

*****************

Osastav kääne
Osastav kääne väljendab piiritlematust või osalisust ning vormistab:

osasihitist, nt
Mari luges raamatut;

osasihitise sarnast aja- ja hulgamäärust, nt
Juhtunust polnud möödunud veel tundigi;

osaalust, nt
Põrandal vedeles prahti;

osaöeldistäidet, nt
Jüri on meie helgemaid päid;

hulgasõna laiendit, nt
Toas oli kolm inimest;

mitmuslikku lisandit, nt
Juku, klassi hullemaid pröökameid, oli seekord täiesti kuss.

DiaTheo, Njah; tsukts, 2005-07-31 19:11:02

Minu 18:47 oli jama:-(

Jutt ju oligi seal parasjagu plaksust, mitte mürast, nagu mulle tundus:-)

toomas, skeptik, 2005-07-31 19:14:04

toomas:
Mina ütlen, et Jumal on täpselt see, mis jääb meie universumi aegruumist välja.
...
Minu jaoks jääb Universumi aegruumist väljapoole Mõte.
...
Ma pidasin Mõtte all silmas Algpõhjust (Mõte kui ‘smysl’, ‘reason,source’) sedavõrd kui me seda inimese ajukeemia funktsioonina (Mõte kui ‘myslj’, ‘thought’) oskame ette kujutada.

skeptik:
Väheke jäi see viimale lõik mulle segaseks, aga kas kokkuvõtteks võib öelda, et jumal (Jumal= Mõte=Algpõhjus) on olemas niipalju kui me oma ajukeemia funktsiooniga oskame ette kujutada.

Mina mõtlesin umbes nii:
Universumi Aegruumi siseselt (immanentselt) seostub mõte materiaalse kandjaga (ajukeemiaga, vastava materiaalse kandjaga arvutil), aga me oleme suutelised mõtet (vähemalt iseenda mõtet) kujutama ette ka ilma materiaalse kandjata entiteedina. Selles mõttes on iga mõte väljaspool Universumi Aegruumi. Seda enam Mõte kui algpõhjus (= Jumal) Universumi Aegruumi taga.

Kas kusagil on mõte ilma ajukeemiata?

Me suudame iga mõtet kujutada ette ka ilma ajukeemiata. Me ei saa ainult öelda, et see on “kusagil”.

Kas väljaspool universumit on algpõhjus, mis universumi tekitas?

Mina usun nii: jah.

Kus oli mõte siis, kui Maa ja Päike alles gaasipilves tihendusid ja ajude tekkeni kulus veel sadu miljoneid aastaid?

Mõte Mõttest on inimlik viis oma eksistentsi lahti mõtestada. Mõte “Maast ja Päikesest gaasipilves tihendumas” on samuti inimlik viis - siin ja praegu - maailmast aru saada (nt. ka kõik teleskoobid on inimeste tehtud).

***