Sulnis Kristus

« Tagasi artikli juurde    Artiklile on 2518 kommentaari.

toomas, skeptik, 2005-07-31 16:36:44

toomas:
Minu jaoks jääb Universumi aegruumist väljapoole Mõte.

skeptik:
Kas see “Mõte”, mis inimese peas mõtlemise (biokeemiline ja -elektriline protsess) käigus tekib? Muud “Mõtet”, mis väljaspool ajusid toimetaksid, ma kahjuks ei tunne. Ilmselt pole seda olemas :-)

Ma pidasin Mõtte all silmas Algpõhjust (Mõte kui ‘smysl’, ‘reason,source’) sedavõrd kui me seda inimese ajukeemia funktsioonina (Mõte kui ‘myslj’, ‘thought’) oskame ette kujutada.

Mulle sobib siin väga hästi täpselt eesti keeles sõnale “mõte” antav tähendus.

33338, 2005-07-31 16:37:43

Toomas:
“téadmised on txsikinndlad, vant”aasiad ej pruugi ólla"

siin on tegemist sxnakasutuse nihestatusega. sest EJ PRUUGI(/tavatse) tähändab siisski mitte lihhtsat ejttust, vajd olemasolu varjundit valldavusepxhjal (=tavaliselt onn). välljamxéldised aga ülldjuhul pole txsikinndlad, nad vxjvad seda ólla JUHUSLIKULT. nejjd ej muuda txsikinndlateks isegi see kuj se juhuslik ühhtelangevus ületab poole vxjmalikest.

toomas, skeptik, 2005-07-31 16:52:29

toomas:
TOM JESUS RULES! HELP

skeptik:
Selge, et see on Su isikliku mütoloogia tugitala.

Ei, Sa saad mu TOM JESUS RULES! HELP- väite sisust aru lihtsustatult. Minu isikliku mütoloogia tugitala (Sinu terminites) on mu ristiusk.

Sellest “tekstist Jaapani saral” rääkides, räägin ma sellest, et vähemalt mõned inimest tema eluteel kohtavad Imed on ka objektiivselt sedavõrd ebatõenäolised, et kogu maailma seletust ei saa üles ehitada ainult tõenäosuslikkusele taanduvate seaduspärasuste väljaselgitamisele. (Ei tunne tõenäosusteooriat - parandage palun, kui eksisin mingite baasväidete vastu.)

Jutustan aga järgmise loo. Nimelt elab maailmas inimene Richard Hoagland, kes on absoluutselt veendunud, et Marsil on olnud mõistuslik elu ja võibolla on praegugi. Kui ta nägi Vikingi tehtud pilti nö Marsi näost http://www.badastronomy.com/bad/misc/hoagland/face.html siis selgemat ja otsesemat tõestust polnud enam vajagi. Ta kirjutas selle “näo” kohta raamatuid, pidas hulganisti sütitavaid loenguid, et oma “tõde” kuulutada, vürtsiks viited “valitsuste vandenõudele”, mis “tõde” varjavad jne. Tegelikkuses osutus see nägu muidugi varjude mänguks ja madala lahutusvõime koostöös tekkinud illusiooniks, mis edasisel uurimisel killunes. Kui Hoagland tulise (marsielu) usklikuna ei lase sellistel pisiasjadel oma usku kõigutada.
Sama moodi “näeme” pilvedes losse, naeratust täiskuul, neitsi Maarjat röstsaial, Jeesust udukogus, kujundeid Rorschach tindiplekkidel (pareidolia) ja arvame, et need kujundid ongi kellegi poolt spetsiaalselt meile pandud tunnismärgid, millest saavad aru vaid väljavalitud.

Nojah. Aga mina ju ei hakanud teksti TOM JESUS RULES! HELP põhjal Nojiri järve lähikonnast otsima inimesi, kes mind tunnevad ja mulle isiklikult oma väite JESUS RULES! sisu tahavad seletada?

Teine skeem, mis meelde tuleb, on horoskoobid ja muud ennustamised. Andes inimesele piisavalt mittemidagiütlevaid lausekatkeid, tekitab inimene oma evolutsiooni käigus tekkinud seosteotsimise janule seoseid ka sinna, kus neid ei ole. Lisaks kipub inimene mõnikord tõlgendama üldsõnalisi sõnumeid otseselt isiklikult talle suunatuiks.
Forer effect, Barnum effect, soovmõtlemine...

Nojah. Aga minu ainsad nimed on siiski täpselt TOM ja HELP. Kuidas peaksin ma teisiti reageerima, kui asja tähele panna, kui keegi teatab mulle alustuseks: “TOM HELP”. Kui ma oman nimele kaa ei reageeri, siis on jmu iga isiklikkus sellest maailmast üldse elimineeritud.

Kas Sa selle sildi tegelikke asjaolusid ka uurisid? Või on isikliku mütoloogia ülalpidamine praegu olulisem kui tõenäolisemad asjaolud? Eks isegi sellega tegeletud...

Ei uurinud ja kindlasti oli tegemist ingliskeelse sõna HELP, mitte aga spetsiaalselt minu perekonnanime kirjutamisega. (Aga mine Sa muidugi tea - kes võib seda täpselt ütelda!)

Meenutkasin veel Susan Blackmore'i. Ta NDE (surmalähedane kogemus) muutis ta elu ja ta hakkas tõsiselt tegelema parapsühholoogia teadusliku uurimisega. Siiski on ta nüüd veendumusel, et NDE-s nähtavad asjad on täielikult seletatavad ajukeemia produktidena, kus “teispoolsusel”, “vaimu” kehast eraldumisel ja muudel üleloomulikel asjadel kohta pole.

Selliste seletustega jääksin tõenäoliselt ka ise nõusse. Ma usun, et loodusteaduslik saientism on optimaalseim meetod Universumi Aegruumi seaduspärasuste kindlakstegemiseks.

toomas, Numbrimees, 2005-07-31 16:55:31

Kui ma ütlen “fantaasiad ei pruugi olla tõsikindlad”, siis ma väljendan hinnangut, et tõsikindlaks osutuvad fantaasiad pole välistatud ja sellised tõsikindlad fantaasiad on head asjad.

Njah, toomas 13:36, 2005-07-31 17:01:35

"Nii esitas Stahl eesti keele käänded seepärast, et selliselt oli harjutud kirjeldama ladina keele käändeparadigmat."

Nii esitas ta nad sellepärast, et võõrkeelsena lähtus ta ilmselt omakeelsest mudelist, seda vaid hädapärast kohendades.

kuid ometi on tänapäeva eesti keele grammatika täis võõrast ladinapärasest traditsioonist pärinevaid baasmõisteid, mille peale peaks samal viisil muigama, aga mille peale me ei muiga, vaid mida tõsikindla pähe võtame:
Keskne eesti keele grammatikat koormav tühimõiste on sihitis, mis on tänapäeva eesti keele grammatikas kasutusel ladina akusatiivi käände tähenduse ülekandena morfoloogiast süntaksisse.

Mis on paha võõrkeelses baasmõistes kui sellele põhimõtteliselt vastav funktsionaalsus v morfoloogia ka omas keeles kajastub?

EESTI KEELES EI OLE SIHITIST ROHKEM KUI SELLES ON HÜÜDKÄÄNET!

Kuidas pole kui tegusõnade tegevused nõuavad viitamist, kelle/mille suhtes teostuvad?

lauses Absoluuti ei ole ei ole esimene sõna mitte sihitis, vaid alus.

Sry, seekord minu viga.

Minu seisukoht: osastaval käändel on täpselt ÜKS tähendus ja keeleanalüüsi eesmärk peab olema see täpselt fikseerida.

Sinu seisukohal pole mingit kaalu kui keele enda seaduspärasused juhtuvad teistpidi olema...

Konsultant, 2005-07-31 17:02:27

Sellest “tekstist Jaapani saral” rääkides, räägin ma sellest, et vähemalt mõned inimest tema eluteel kohtavad Imed on ka objektiivselt sedavõrd ebatõenäolised,

Elu meie ümber on täis märke, mis omavad tähendust selle jaoks, kes märki tähele panna oskab.

Sestap tuleb selliseid märke võtta nii nagu nad on, püüdmata neile ratsionaalset selgitust leida või kellelegi midagi tõestada.

toomas, Konsultant, 2005-07-31 17:06:35

Elu meie ümber on täis märke, mis omavad tähendust selle jaoks, kes märki tähele panna oskab.

Sestap tuleb selliseid märke võtta nii nagu nad on, püüdmata neile ratsionaalset selgitust leida või kellelegi midagi tõestada.

Mõned märgid omavad tähendust ka kollektiividele.
Näiteks siinsele via-kollektiivile foto minu Jaapani piltide albumis, millel osutan Nojiri järve ääres seinale maalitud tekstile TOM JESUS RULES! HELP.

toomas, Njah, 2005-07-31 17:14:46

Loomulikult on minu seisukohal eesti keele kohta ainult siis kaalu, kui see kajastab eesti keeles objektiivselt kehtivaid seaduspärasusi adekvaatsel viisil.

toomas:
Keskne eesti keele grammatikat koormav tühimõiste on sihitis, mis on tänapäeva eesti keele grammatikas kasutusel ladina akusatiivi käände tähenduse ülekandena morfoloogiast süntaksisse

Njah:
Mis on paha võõrkeelses baasmõistes kui sellele põhimõtteliselt vastav funktsionaalsus v morfoloogia ka omas keeles kajastub?

Mingi keele puhul ei piisa tema grammatika baasmõiste kasutuselevõtmiseks selle mõiste funktsionaalsuse näitamisest, vaid seda mõistet peab kandma keele vorm (morfoloogia).

Baasmõiste “sihitis (objekt)” on vormiliselt põhjendatav “sihitava käände (akusatiivi)”
olemasoluga mingis keeles. Eesti keel selliste keelte hulka ei kuulu.

toomas, Njah, 2005-07-31 17:21:35

toomas:
“EESTI KEELES EI OLE SIHITIST ROHKEM KUI SELLES ON HÜÜDKÄÄNET!”

Njah:
Kuidas pole kui tegusõnade tegevused nõuavad viitamist, kelle/mille suhtes teostuvad?

Seda nõuavad nad akusatiivi käändega (sihitisega) keeltes, mitte näiteks eesti keeles, milles tegusõna tegevust võib kasvõi ühe ja sama osastava käände vormistuses piirata niihästi “loogiline objekt”, millele “viidatakse” (sorri! tegelikult ei tohiks ma sellist mõistet eesti keele puhul kasutada) kui ka lihtsalt määrasõna, näiteks

Ta ei mõelnud ühte tundi ("loogiline objekt") ühte tundigi ("määrasõna").

skeptik, 2005-07-31 17:47:44

toomas ütles:
Mina ütlen, et Jumal on täpselt see, mis jääb meie universumi aegruumist välja.

Minu jaoks jääb Universumi aegruumist väljapoole Mõte.

Ma pidasin Mõtte all silmas Algpõhjust (Mõte kui ‘smysl’, ‘reason,source’) sedavõrd kui me seda inimese ajukeemia funktsioonina (Mõte kui ‘myslj’, ‘thought’) oskame ette kujutada.

Väheke jäi see viimale lõik mulle segaseks, aga kas kokkuvõtteks võib öelda, et jumal (Jumal= Mõte=Algpõhjus) on olemas niipalju kui me oma ajukeemia funktsiooniga oskame ette kujutada.

Kas kusagil on mõte ilma ajukeemiata? Kas väljaspool universumit on algpõhjus, mis universumi tekitas? Kus oli mõte siis, kui Maa ja Päike alles gaasipilves tihendusid ja ajude tekkeni kulus veel sadu miljoneid aastaid?

Toomas, oleksid vanemad Sulle teise nime pannud, poleks sa praegu kristlane? Või kõlkusid seal serval juba mõnda aega, kuniks Jaapanis plangukirjaga pihta said?

TOM ja HELP ei olnud seal ju tähenduses Toomas ja perenimi Help, nagu varjude mäng Marsil ei olnud tegelikult kellegi poolt ehitatud nägu tõestamaks elutegevust. Nagu astroloog ajab üldist juttu, mida inimene siis enda kohta käivaks luulutab.
Aga tühja sellest, see on Sinu lugu ja tähenduslik ainult Sulle nagu Susani NDE oli tähenduslik ainult talle, kuid loo seletus aja jooksul muutus ja kaotas oma “müstilisuse”, kui sai aega seda täpsemalt uurida.
Omast kogemusest aga võin öelda, et vabanemine sellistest müüdiköidikutest on ka mõnus.

Njah, toomas 14:13, 2005-07-31 17:47:45

"Umbmäärastav(osastav) kääne käib KAHE SÕNA KOHTA: kas osastavas käändes sõna või/ja tema põhisõna kohta - siinsel juhtumil näitab osastavas käändes sõna vihma muuhulgas, et umbmäärane (a la vene keele nesovershennyj vid) on osastavas käändes sõna põhisõna ootame."

Lauses “Vihma ootame” on vihma raudselt sihitis, sest pole ju vihm see, mis ennast ootaks.

Seda sama, et KÄÄNE ON RELATSIOONILINE, tuleb ikka ja jälle öelda

Ei vaidle vastu: kääne määratleb nimisõna teistega suhtestumise tüübi.

Kordan üha üle: palun ära aja sassi reaalsust ja keelelisi konstruktsioone. Eesti keeles lihtsalt on nii, et konstruktsioonis kaks hobust on sõna kaks põhisõna ja sõna hobust seda põhisõna laiendav sõna, mida kasutakse umbmäärastavas/osastavas käändes.

Kas Sa just ise neid segi ei aja? Mis on olemuslikult tähtsam? Nähtuse tüpaaž v tema kvantitatiivne kogus? Isegi liitsõnade moodustamisel annab tagumine sõna tuletise põhiolemuse ja esimene ainult täpsustab peenfinesse.

Maailmas võid Sa ühte või kahte hobust vaadata kuidas soovid, eesti keele puhul on tegemist aga just sellise konstruktsiooniga, mida kirjeldasin.

Paraku on see konstruktsioon vaid Sinu arvamus, millel keele endaga vähe pistmist.

DT:"Ta põrutas vastu puud"

Pole ta ei akusatiiv ega sihitis, vaid vastu on põhisõna ja puud on tema osastavas/umbmäärastavas käändes laiend.

Taas valesti. Sõnade tähtsusjärjekorrast saab kõige paremini aimu sedasi, kui proovida neid lausest ükshaaval välja jätta ning vaadelda, palju sellega lause tähendus muutus.

Lihtne pilguheit kinnitab, et “Ta põrutas puud” muutis esialgse lause tähendust vähem kui “Ta põrutas vastu”. Järelikult on sõna “puud” ses lauses tähtsam ning “vastu” ainult seda täpsustav, mitte põhisõna.

Elik nagu siit ja ka liitsõnade moodustamisest näha, on sõnaühendites tähtsam ja tähendust andev sõna tagapool, mitte vastupidi...

Konsultant, 2005-07-31 17:49:50

Mõned märgid omavad tähendust ka kollektiividele.
Näiteks siinsele via-kollektiivile foto minu Jaapani piltide albumis, millel osutan Nojiri järve ääres seinale maalitud tekstile TOM JESUS RULES! HELP.

Nii need asjad nüüd küll ei käi.

toomas, Njah, 2005-07-31 17:59:56

Elik nagu siit ja ka liitsõnade moodustamisest näha, on sõnaühendites tähtsam ja tähendust andev sõna tagapool, mitte vastupidi...

Sinuga on üldiselt tore vaielda, aga mõnikord esitad paraku just selliseid väiteid, nagu see siin üleval, mille puhul ühel keeleteadlasel, nagu mina seda olen, langevad käed lihtsalt maha ja suu tahab hüüda: HOIA JA KEELA!

Armas Njah, ma tõesti ei ole siin suuteline Sinuga arutama, kas morfoloogia (liitsõnad) ja süntaks (sõnaühendid) moodustavad ühe kontiinuumi või on metodoloogiliselt õige neid teineteisest rangelt lahus hoida. Kui soovid, loe näiteks Arnold Zwickey töid - tema pühendas sellele teemale kogu elu (tõestas, et morfoloogia on süntaksist rangelt lahus).

toomas, Njah, 2005-07-31 18:00:16

Sorri: Zwicky.

toomas, Njah, 2005-07-31 18:02:24

Mina:
“Umbmäärastav(osastav) kääne käib KAHE SÕNA KOHTA: kas osastavas käändes sõna või/ja tema põhisõna kohta - siinsel juhtumil näitab osastavas käändes sõna vihma muuhulgas, et umbmäärane (a la vene keele nesovershennyj vid) on osastavas käändes sõna põhisõna ootame.”

Njah:
Lauses “Vihma ootame” on vihma raudselt sihitis, sest pole ju vihm see, mis ennast ootaks.

Kuidas puudutab Sinu väide minu poolt öeldut?

33338, 2005-07-31 18:03:06

njahh:
“ej vajjdle vasstu: käänä määratleb nimisxna tejstega suhtestumise tüübi”

pigem onn ikka nii et SUHE NXUAB VASSTAVAT KÄÄNÄT. sest eri keeltes onn esmane ikkagi SUHE, k'äändäd aga erinevad, paljudeskeeltes k'äändäjd (p'äälä nimetava) polegi. kuj lähhtu aga k'äändäst, sis suhhteni ej jxuakski.

toomas, Njah, 2005-07-31 18:08:18

DT:"Ta põrutas vastu puud"

Mina:
“Pole ta ei akusatiiv ega sihitis, vaid vastu on põhisõna ja puud on tema osastavas/umbmäärastavas käändes laiend.”

Njah:
Taas valesti. Sõnade tähtsusjärjekorrast saab kõige paremini aimu sedasi, kui proovida neid lausest ükshaaval välja jätta ning vaadelda, palju sellega lause tähendus muutus.

Lihtne pilguheit kinnitab, et “Ta põrutas puud” muutis esialgse lause tähendust vähem kui “Ta põrutas vastu”. Järelikult on sõna “puud” ses lauses tähtsam ning “vastu” ainult seda täpsustav, mitte põhisõna.

Vaata, Njah, seda tüüpi analüüsi puhul (nimetatakse ka tõesti asendus- e. väljajätteanalüüsiks) on tegelik tulemus see, et ei “vastu” ega “puud” ole kergemini väljajäetav kui teine (kuna “vastu puud” on prepositsioonifraas ja see on eesti keeles lahutamatu tervik.)

Ütlen siis nii, nagu Hele soovitas:

Njah, Sa kasutasid delta asemel sigmat!

toomas, Numbrimees, 2005-07-31 18:09:30

pigem onn ikka nii et SUHE NXUAB VASSTAVAT KÄÄNÄT. sest eri keeltes onn esmane ikkagi SUHE, k'äändäd aga erinevad, paljudeskeeltes k'äändäjd (p'äälä nimetava) polegi. kuj lähhtu aga k'äändäst, sis suhhteni ej jxuakski.

Nõus.

33338, 2005-07-31 18:12:18

Toomas,
olen pxhisxnade m'ääramisega njahhiga öhel meelel. sest pxhisxnu saab määrata jusst sxnade välljajätuga.
ja kuj vxtta KAKKS OBUST, sis kummbagi osist asendades - KOLLM obust : kakks LAMMAST osutub tähhtsamaks NIMIsxna, mitte ARRVsxna.
ja nagu tead asub máakeeles täjjänd täjjändatava ees (IGAVENE txbras), romàanikeeltes aga sageli järäl (mutsàtsa ERMÒOSA). mujdugi pole se ajnuvalldav (siga SIHUKE!) aga ikkagi m'äärav.

tsukts, 2005-07-31 18:13:46

toomas, skeptik, 2005-07-31 16:52:29
TOM JESUS RULES! HELP

Aga mind huvitab hoopis see, <b>miks</i> toomas andis sellele kirjale just sellise selgituse. Et kõndis heatujuline ja eluga rahulolev toomas mööda Jaapanit ning äkki... plaks...

Kas sul, toomas, polnud juba usulisi eelsoodumusi, et sa ei hakanud selle kirja tegelikku mõtet otsima, vaid pidasid oma seletust kõige vastuvõetavamaks?

***