Sulnis Kristus

« Tagasi artikli juurde    Artiklile on 2518 kommentaari.

toomas, tsukts, 2005-07-31 15:22:38

Kusjuures teadmised ja hüpoteesid ei pruugi käia ainult Objekti - Universumi aegruumi -, vaid ka Subjekti(de) kohta: minu teadmised mind ümbritsevate inimeste, eriti lähedaste inimeste kohta jne, minu teadmised minuenda ja minu varasema elu (nt. TOM JESUS RULES! HELP - tüüpi kogemuste) kohta jne.

Maailma kui Objekti seisukohalt on see muidugi klibu, aga minu jaoks kohe kindlasti mitte.

Ma armastan ennast selleks liiga palju ja tean oma väärtust, et seda klibuks pidada!

DiaTheo, 2005-07-31 15:23:46

Mina pole mingitest “osastistest ehk umbmäärastistest” kuulnudki.

Minu laused on lihtsakoelised, alus-öeldis-sihitis-struktuurid. Ja väljamaakeelne akusatiiv on minu jaoks see kääne, mille abil parasjagu sihitis moodustamist leiab, enamasti ilmselt osastav.

Võimalik, et just sellesama “osastise ehk umbmäärastise” puudumise tõttu minu algelises grammatikas minust ei saadagi tihtipeale aru.

Aga tühja sest grammatikast.

Hoopiski rohkem tupikus, kui mina grammatikas, oled sina universumi-küsimustes.

Kogu sinu 14:53 blaa-blaa on väga rangelt piiratud-piiritletud nii ajas kui ruumis kui mateerias. Samamoodi võiks targutada mitte ainult sinu kuuriseinalt loetud teksti üle, vaid, näiteks, ka möödasõitva vedurivile ja selle peale kihutama pannud hobuse üle.

Ja ei ole selleks vaja ei vaimuhaige olla ega müstilisreligioosset ekstaasi kogeda.

toomas, DiaTheo, 2005-07-31 15:40:44

Kogu sinu 14:53 blaa-blaa on väga rangelt piiratud-piiritletud nii ajas kui ruumis kui mateerias. Samamoodi võiks targutada mitte ainult sinu kuuriseinalt loetud teksti üle, vaid, näiteks, ka möödasõitva vedurivile ja selle peale kihutama pannud hobuse üle.

Justnimelt. Enamasti jäävad Imed teiste jaoks õlgu kehitama panevateks impressioonideks või siis esteetilisteks elamusteks, mida saab sel pinnal teistega jagada (nt. Rjr kirjeldused öistest õitsvatest puudest ja muust).

Sel põhjusel on see TOM JESUS RULES! HELP eriti hea näide: siin om “juhuseabsurd” nii äärmuslik, et juhus ise tõuseb võimaliku arutlusteemana esile kui midagi siiski olulist.

Ja ei ole selleks vaja ei vaimuhaige olla ega müstilisreligioosset ekstaasi kogeda.

Vaimuhaige olla ei ole muidugi asi, millega kelkida, aga vaimuhaigused on siinmaailmas reaalsena olemas ja neid põdevaid inimesi on olnud ja on siiani küllalt palju, et inimeste üldkäsitluse puhul nende maailmapildiga arvestada.

tsukts, 2005-07-31 15:42:16

toomas, tsukts, 2005-07-31 15:17:26

Teadmised ja hüpoteesid ja fantaasia kõikkokku taandub Mõttele.

Paravärginduse kohapealt võttes on su ütlemine täiesti korrektne, sest selles ei ole üheselt mõistetavaid termineid.
See on nagu keeleteadus, kus üht sõna võiks nimetada nii aluseks, öeldiseks, sihitiseks jne.

Aga kui tulla parast reaalsesse maailma, siis siin küsitakse miskit muud.

(Annab läbarditele kondi) Kui sa tapad kellegi füüsiliselt, siis on ta surnud ja surnud ka su mõtetes. Kui sa ei ela luuludes, siis sa ei saa seda inimest enam teist korda tappa, sest sa tead ta surnud oleva.
Aga kui sa tapad ta oma fantaasiates, siis elab ta ikka ja kui su suhtumine temasse pole muutunud, siis tapad teda veel ja veel ja veel ja jäädki tapma...

Niiet pole need fantaasia ja teadmine nii ühesugused.

toomas, DiaTheo, 2005-07-31 15:49:55

Keelest:

Mina pole mingitest “osastistest ehk umbmäärastistest” kuulnudki.

Ei ole need sõnad mingid terminid, vaid lihtsalt “aluse”-"sihitise" ("subjekti-objekti") eitamised stiilis: Eesti keeles pole mitte alus ja sihitis, vaid pigem võiks nende asemel eesti keele puhul rääkida nimetisest, omastisest ja osastisest("umbmäärastisest"), ehkki need pole ise muidugi kaa mingid head sõnad.

Minu laused on lihtsakoelised, alus-öeldis-sihitis-struktuurid.

Ei ole, juhul kui räägid eesti keelt.

Ja väljamaakeelne akusatiiv on minu jaoks see kääne, mille abil parasjagu sihitis moodustamist leiab, enamasti ilmselt osastav.

Ei moodusta Sa eestikeelseid lauseid nii, et mõtled need kõigepealt välja väljamaakeeles (milles on olemas akusatiiv) ja tõlgid need siis eesti keelde: Sa mõtled algusest peale eesti keeles!

Võimalik, et just sellesama “osastise ehk umbmäärastise” puudumise tõttu minu algelises grammatikas minust ei saadagi tihtipeale aru.

“Osastav kääne” võib puududa küll Sinu teadvustatud eesti keele grammatika mõistete hulgast, kuid see ei puudu Sinu poolt reaalselt kõneldava/kuuldava/kirjutatava/loetava eesti keele grammatikast. Seda võib väita, kuna kirjutad arusaadavat eesti keelt.

33338, 2005-07-31 15:50:01

kujj oolikalt oleks lugend, oleks sa märgand et ma majjnisin VÄHÄMALT 2 tähändust - sinukéeli akusatíivi ja partitíivi. ma ej välista sellega ka rohhkemajd, ma vajd ej viitsi siin muu t'öökäjgus (tegin 4'päävase rattatiiru Iiumáale ja xjjendan nüüd pilttide ja vidikate liigitamisega) sügavamalt sellessetunngi. olen nende käänätega tegeld aasstajd tagasi ja kxjkke korraga rauast ej tule méelde vällja sülitada.

Konsultant, 2005-07-31 15:50:39

Ei tea, millele viitasid vanad tekstid, aga taju seisukohast on vaikus igasugune kuuldavate helide puudumine. Elik vaikusega samaaegne mürisemine ei tule kõne allagi. Seda tajutaks nii ehk naa ainult mürinana.

Njahh ajab nagu jonnipunn ikka oma joru...

Kahjuks on täiesti võimalik ka helilainete puudumise korral mürinat tajuda...

A ega Püha Entsüklopeediat või Kuuenda Klassi Füüsikaõpikut puurides seda teada saa, sestap ei saa seda ka olemas olla...

;-)

toomas, tsukts, 2005-07-31 15:53:32

Seda lauset Teadmised ja hüpoteesid ja fantaasia kõikkokku taandub Mõttele kirjutades mõtlesin ma nähtavasti palju abstraktsemalt kui Sina.

Mõte - niihästi inglise ‘thought’ ja vene ‘myslj’ kui ka inglise ‘reason, source’ ja vene ‘smysl’.

33338, 2005-07-31 15:54:07

pole mxtet vajjelda osastatuse ja suunatuseüle, tegelikult mxttleme ikkagi ühht ja sama käänät. kakelda pallja nimeüle tunndelisel pxhjal meenutab paja ja kattlalugu. ehhki anttudjuhul pole tegemist MUSSTUSEGA.

toomas, Numbrimees, 2005-07-31 15:58:21

Ma ei vaidlegi mitte Sinu arusaamisega eesti keelest - selleks on meist igaühel õigus ja tegelikult peaks lausa olema selleks kohustus! -, vaid kaitsen lihtsalt metodoloogilist printsiipi, et ideaalis vastab keelekirjelduses ühele keele vormielemendile (morfeemile) täpselt üks tähendus ning kui seda ei ole sedastatud, siis ei saa väita, et kõnealuse vormielemendi suhtes on tähenduslik analüüs ammendatud.

Hele, 2005-07-31 15:59:21

Konsultant, 2005-07-31 11:08:05

juveliiride seltskonnas ei maksa plastmass- ja klaaspärlitte näitamise lubadusille kohe vaimustusohkeid ega ovatsioone oodatta.

Ehk loed siis juba nimepidi üles siinsed tõelised juveliirid, et pettuselle ometi ükskord lõpp teha. Kas Alfonso, vale-Peemot, Fagott ja Konsultant moodustavadki selle “juveliiride seltskonna”, kes ainsana ja ilmeksimattult kõige õiget väärtust teab? :)

Igaüks meist on leidnud maailmast midagi, mis tema meelest on õige, oluline, armas, vägev, ilus, hea, mis on talle mõjunud hästi, vabastavalt ja aitavalt.
Osad meist julgevad seda teiste siinolijatega jagada. Kirjutada artikli, tutvustada oma lemmikuid ja õpetajaid, kutsuda teised endale külla.

Keegi leiab teiste jagatust midagi head, see meenutab tallegi miskit, mida võiks teistega jagada. Jutustatakse, kes kus käinud, mida näinud ja mida kaasa toonud. Vaadatakse teineteise maailmadesse, käiakse teineteise maailmapildis ("oma kätega ehitatud majas") külas ja see rikastab kõigi osaliste elukogemust.

On olemas konstruktiivne kriitika. Kui näed, et teine midagi valesti teeb või arvab ja sina seda õieti tead, siis ütled seda talle. Et siia käib sigma ja mitte delta. Et sul pööninguredeli kolmas pulk logiseb. Kusjuures jääb alati teatav võimalus, et vastuolu on vaid näiline (räägitakse “üks aiast ja teine aiaaugust läbi lillede”, nagu Po kunagi tabavalt täheldas) või õigus on hoopis teisel.

Aga kuskiltmaalt muutub kriitika destruktiivseks. Mumeelest sealtmaalt, kus teist halvustama ja sildistama asutakse. Keegi pole ju täiuslik ja kõigest on võimalik halba leida. Et kuna sa siia sigma asemel delta kirjutasid, siis oled sa loll ja paha ja kõik su jutt on pettus. Et sa oled ikka üks vilets mees, kui niisuguses majas elad. Oled upsakas ja ennasttäis, kui sa julged arvata, et sa üldse midagi tead, mida mina ei tea. Ja kui sa ei tea täielikke vastuseid kõigile küsimustele, siis ei tea sa tegelikult üldse mitte midagi ja kõik sinu kuld on muld. Teie ei tea asjast üldse midagi, tõelised juveelid on ainult minul, aga need on nii erilised asjad, et neid teile üldse näidata ei saagi.

Teiste salapahede “paljastamisel” ei tule lõppu ega ole sest mingit kasu, sest üks inime ei saa teise küljest leitud vigu ju kuidagi parandada.
Imelik, et tõelise tõe teadja pahade ja rumalate diagnoosimiseks aina oma kallist aega raiskab, kui need ometi selle tulemusel mingeid paranemismärke ei ilmuta.

Oletame, et ma füüsikuna satun foorumisse, kus koolilapsed omavahel füüsika ümber arutavad, oma arusaamisi sellest teineteisega jagavad. Tõenäoliselt ei jää ma sinna pikalt pidama, sest see pole koht, kust ma oma füüsikateadmistele olulist lisa saaksin. Kui mulle sääl õpetamise tahtmine tuleb ja ma kellelegi seletan, et miski pole üldsegi nii nagu tema arvab, siis ei tunne ma seejuures mingit vajadust parandattava isiklikke salapahesid “paljastada”, vaid seletan, kuidas asi minuteada on.

Kui destruktiivne kriitika saab foorumis valdavaks, siis ei taha keegi seal enam ennast ja oma arusaamisi jagada. Midaiganes ütled, oled ju kohe süüdi ja halb. Lahkuvad need, kes tahaksid midagi enesest jagada, järele jäävad destruktiivsed kriitikud, kel peale teineteise sõimu enam midagi närida ei ole. Juhuslikul sisseastujal on tunne nagu sattunuks ta vampiiride restorani. Vana haisev voblasaba, provokatsioonid, irved, sõim ja roppus. Kas me sellist Viat tahamegi?

Õnneks ei ole asi veel kaugeltki nii hull ja on meie kõigi teha, et see nii hulluks mitte kunagi ei läheks.

toomas, 2005-07-31 16:03:41

Helega väga nõus.

toomas, tsukts, 2005-07-31 16:08:26

Kui sa tapad kellegi füüsiliselt, siis on ta surnud ja surnud ka su mõtetes. Kui sa ei ela luuludes, siis sa ei saa seda inimest enam teist korda tappa, sest sa tead ta surnud oleva.
Aga kui sa tapad ta oma fantaasiates, siis elab ta ikka ja kui su suhtumine temasse pole muutunud, siis tapad teda veel ja veel ja veel ja jäädki tapma...

Minu arust see võrdlus Sul lonkab selles mõttes, et ka kellegi füüsiline tapmine jääb suure tõenäosusega tapjat samal viisil kummitama.

Niiet pole need fantaasia ja teadmine nii ühesugused.

Seda ei ole ma väitnud.

tsukts, sekundeerib Konsultandile, 2005-07-31 16:14:49

Kahjuks on täiesti võimalik ka helilainete puudumise korral mürinat tajuda...

Vaada, Njah, siin on tegemist absurdiloogikaga, nii tavalise asjaga rinzai koolkonna budistidel.

Lülita oma terve mõistus välja ja sa kuuled nii mürisevat vaikust kui ka ühe käe plaksu, taipad, kus sa olid enne oma vanemate sündi ja mõistad tühja teetassi olemust :o)

skeptik, 2005-07-31 16:21:34

toomas ütles: Minu jaoks jääb Universumi aegruumist väljapoole Mõte.
Kas see “Mõte”, mis inimese peas mõtlemise (biokeemiline ja -elektriline protsess) käigus tekib? Muud “Mõtet”, mis väljaspool ajusid toimetaksid, ma kahjuks ei tunne. Ilmselt pole seda olemas :-)

TOM JESUS RULES! HELP
Selge, et see on Su isikliku mütoloogia tugitala.
Jutustan aga järgmise loo. Nimelt elab maailmas inimene Richard Hoagland, kes on absoluutselt veendunud, et Marsil on olnud mõistuslik elu ja võibolla on praegugi. Kui ta nägi Vikingi tehtud pilti nö Marsi näost http://www.badastronomy.com/bad/misc/hoagland/face.html siis selgemat ja otsesemat tõestust polnud enam vajagi. Ta kirjutas selle “näo” kohta raamatuid, pidas hulganisti sütitavaid loenguid, et oma “tõde” kuulutada, vürtsiks viited “valitsuste vandenõudele”, mis “tõde” varjavad jne. Tegelikkuses osutus see nägu muidugi varjude mänguks ja madala lahutusvõime koostöös tekkinud illusiooniks, mis edasisel uurimisel killunes. Kui Hoagland tulise (marsielu) usklikuna ei lase sellistel pisiasjadel oma usku kõigutada.
Sama moodi “näeme” pilvedes losse, naeratust täiskuul, neitsi Maarjat röstsaial, Jeesust udukogus, kujundeid Rorschach tindiplekkidel (pareidolia) ja arvame, et need kujundid ongi kellegi poolt spetsiaalselt meile pandud tunnismärgid, millest saavad aru vaid väljavalitud.

Teine skeem, mis meelde tuleb, on horoskoobid ja muud ennustamised. Andes inimesele piisavalt mittemidagiütlevaid lausekatkeid, tekitab inimene oma evolutsiooni käigus tekkinud seosteotsimise janule seoseid ka sinna, kus neid ei ole. Lisaks kipub inimene mõnikord tõlgendama üldsõnalisi sõnumeid otseselt isiklikult talle suunatuiks.
Forer effect, Barnum effect, soovmõtlemine...

Kas Sa selle sildi tegelikke asjaolusid ka uurisid? Või on isikliku mütoloogia ülalpidamine praegu olulisem kui tõenäolisemad asjaolud? Eks isegi sellega tegeletud...

Meenutkasin veel Susan Blackmore'i. Ta NDE (surmalähedane kogemus) muutis ta elu ja ta hakkas tõsiselt tegelema parapsühholoogia teadusliku uurimisega. Siiski on ta nüüd veendumusel, et NDE-s nähtavad asjad on täielikult seletatavad ajukeemia produktidena, kus “teispoolsusel”, “vaimu” kehast eraldumisel ja muudel üleloomulikel asjadel kohta pole.

Konsultant, 2005-07-31 16:22:36

Nooh, Hele, kas läks kergemaks?

Hea vähemalt, et oma viha otse väljendada otsustasid, “hea inimese” kombel ümber nurga susimise asemel. See puhastab hinge.

Sul on täielik õigus pidada kurjategijaiks kõiki, kes ütlevad et plastiliinist koogike, mille ilu “pühendatud” salapäraselt silmi vidutades ülistavad, ei kõlba tegelikult süüa.

Kuid koogike ei muutu sellest söödavaks, jagatagu seda sõnades nii või naa.

Nüüd asjast, millest suur solvumine alguse sai.

RJR jagas meiega meenutusi oma rännakutest, mis kuhugi välja ei viinud. Tore. Teised teavad, millest hoiduda, RJR-il aga hea meel, et teda tähele pannakse.

RJR jagas meiega Masingu arvamusi, mis samuti lähemal uurimisel tühjaks osutusid.

Võib uimelda, arutleda, ilukõnelda, targutada, õpetajana esineda, seda kõike ilma mingi tulemuseta.

Parim tõestus tulemuse puudumise kohta on lapsik solvumine kõigi peale, kes tühje ilukõnesid vaimustet ohetega ei tervita.

Kui inimene oma kõige primitiivsemaid reaktsioone ära tunda ja ohjata, saati tunnistada ei suuda, mis mõtet on miskisest vaimsusest teoretiseerida?

tsukts, 2005-07-31 16:22:54

toomas, tsukts, 2005-07-31 16:08:26
Minu arust see võrdlus Sul lonkab selles mõttes, et ka kellegi füüsiline tapmine jääb suure tõenäosusega tapjat samal viisil kummitama.

Sa mõistsid asja omamoodi. Ma ei rääkinud kummitamisest, vaid teo kordamisest.
Füüsiliselt tapetut ei see enam tappa, ka mõtetes mitte, sest segab teadmine, et ta on surnud.
Fantaasiamaailmas tapetu on aga sama elus kui mullu ja muistegi ja iga kord tapad sa teda uuesti ja esimest korda.

tsukts: Niiet pole need fantaasia ja teadmine nii ühesugused.

toomas: Seda ei ole ma väitnud.

Niisiis kuuluvad nad täiesti erinevate asjade hulka? :o)

toomas, tsukts, 2005-07-31 16:29:33

See on tõesti üsna huvitav, et me seda võrdlust nii erinevalt mõistsime. Usun, et see erinevus näitab üsna hästi kätte ka me maailmapildi erinevuse (Sina - “realist”, mina - “idealist” vms.)

toomas, tsukts, 2005-07-31 16:31:31

Niisiis kuuluvad nad täiesti erinevate asjade hulka? :o)

Teadmine ja fantaasia on kahtlemata erinevad. Teadmised on tõsikindlad, fantaasiad ei pruugi olla.

33338, 2005-07-31 16:32:41

mxni armastab sageli AJAS jalutada, unustades et TUGITOO.L jääb samaks.

***