Sulnis Kristus

« Tagasi artikli juurde    Artiklile on 2518 kommentaari.

Hele, 2005-07-29 12:03:05

11:57:19 parandus:

kui ma ütlen, et “Absoluut on olematu”,
olen ma siiski öelnud, et ta mingisugune on.

(ja seega pole öeldu tema olemise täielik eitus)

toomas, 2005-07-29 12:11:09

Absoluut ei ole ei ole eesti keeles õige lause - eksistentsiaalseks eituseks peab ütlema Absoluuti ei ole. Selles lauses aga ei eitata mitte Absoluudi olemasolu, vaid osastava käändega viidatakse ainult Absoluudi umbmäärasusele - Absoluudi olemasolu eitaks keeleliselt ainult nimetavas käändes sõna “Absoluut” kasutamine, mida aga eesti keele reeglite järgi ei saa teha.

Seega ei saa eesti tavakeeles mitte millegi olemasolu lõpuni eitada.

toomas, 2005-07-29 12:15:06

Hele,

täiesti nõus.

levi, Konsultant, 2005-07-29 12:15:26

Mis mõte on suuremates ja väiksemates valedes sumbates mingist Absoluutsest Tõest jahuda?

/Xi Huan

Konsultant,

See on ju pelgalt suhtumise küsimus!

Niiet seda saaks sõnastada ka ümberpööratult:

<i>Mis mõte on suuremates ja väiksemates tõdedes sumbates rääkida mingist Absoluutsest Valest?

/Levi/ :-)

Kuid samas, mõlemad eeltoodud mõtted sünnivad tõe (jaatamine) ja vale (eitamine) üksteisest eristamise paratamatusest. Sellest ei saa üle ega ümber. Järelikult on mõlemad - tõde ja vale - inimese jaoks olemas! Vastasel korral ei räägitaks midagigi tõest ja valest, kuna siis lihtsalt puuduks selleks vajadus - kui puudub mõte, siis puudub ka motivatsioon tõest ja valest rääkimiseks. Lõppkokkuvõttes jõuame siit jällegi erinevate uskumuste juurde.

Sellised mõtted.

rjr, Masingu@müstika, 2005-07-29 12:32:59

Masing rääkis, et inimene võiks kogeda üldse midagi kõrgemat, selleks peavad olema rahuldatud ta peamised vajadused ja ta olema suhteliselt terve ehk teisi sõnu haige, näljas ja paljas inmlaps on üks vaevlev tomp ja talle ei lähe korda muud kui ta esmane valu ja ta ei suuda unustada end.

Ta rääkis ka , et müstiline kogemus on sisuliselt vabanemine oma “esimesest” minast ehk “vanast Aadamast” sellest, keda Kant nimetas transtsendentaalseks ja kes inimele kogu aeg jutustab kokku, et asjad on just niisugused head ja halvad jne.

Niisiis on Masingu järgi müstiliseks kogemuseks - kõrgema taipamiseks - vajalik teatud ärkveloleku tase ja imetlusvõime/uudishimu intensiivsus.

Ta ütleb, et loomuselt on see “teine oleks” hämmastumus. Osalt selles, et inimene imestab, kuidas ta pole enne näinud, osalt selles, et ta nüüd näeb.

v.l., 2005-07-29 12:34:08

Kuule v.l., kas teil agentuuris NSR töö eest palka ka makstakse või piisab vaid enda tähtsaks tegemise mõnust?

Ja milline on sinu enda vastus sellele küsimusele?
(olen ametlikult puhkusel - nii et hetkel palk ei jookse)

rjr, Masingu@müstika, 2005-07-29 12:40:58

Masing ütleb, et see “teine olemine” on võrreldav ehk armumisega, mille kestel üsna tervemõsituslik - Masing pidas nn. tervemõsituslikust suureks takistuseks - pedantki võib hakata nägema, et maailm on ilus.

Kui inimene on kaotanud iseenda, keda ta vaateväli täis oli, siis ei ole ta enam endises mõttes objektne.

Subjektiibne aeg muutub kvalitatiivselt. samuti ruum: tuntaks end olevat sammu kõrgemal pinnast.

Kuna sellises “teises olekus” on kõik asjad teisiti - kuigi ometi endised - siis tekib tunne, et viibitaks Teise Maailma väraval.

Aja ja ruumitaju muutumise tõttu võib inimene mahutada endasse kõik või olla pisem pisimaist, kes ometi näeb kõike, või tõusta lendu.

Konsultant, 2005-07-29 12:59:21

See on ju pelgalt suhtumise küsimus!

Suhtumise küsimus on see vaid sedavõrd, kui inimene tegelikult mingist tõest huvitatud.

Üldine seaduspära, et mingisest imaginaarsest Tõest jahvatavad indiviidid kasutavad seda kui pääsu isiklikele valedele otsa vaatamisest.

Kuid samas, mõlemad eeltoodud mõtted sünnivad tõe (jaatamine) ja vale (eitamine) ...

Mis mõte on sellist jura produtseerida?

Kui sul on vaja jõge ületada, siis kas ületa või ära ületa, kaldal seismisest ja eri võimaluste võimalikult keerulisest sõnastamisest pole vähimatki abi.

Hele, 2005-07-29 13:00:51

DiaTheo, Hele, 2005-07-29 11:52:57

Ma sain aru küll, mida sa küsisid. Ma ei saanud aga aru, miks sa küsisid.

Selleks, et sinult vastust saada ja selle järgi otsustada, mida edasi teha.

Oli ju mul seal eespool peale selle üksiku lause ka selgitav tekst ometi juures.

Sellest selgitavast tekstist ei selgunud minu jaoks vastus küsimusele, kas see “üksik lause” on osa sinu meelelahutusest või sinu solvumise väljendus. Et millise enesetundega sa seda kirjutasid, kas mängulustiliselt või solvunult.

Kui ma ei saa aru, mida teine tegelikult tunneb, siis pean paremaks temalt endalt otse küsida, selle asemel et omast peast midagi eeldada. Nende omast peast eeldamistega juhtub rumalaid vigu, millel võivad olla pikaajalised ebameeldivad tagajärjed.

Konsultant, 2005-07-29 13:06:05

Kogu lugupidamise juures, kulla RJR, oli sinu kumiir Masing võrdlemisi edev ja tühi mees, kes flirtis selle ja teisega, julgemata milleski süvitsi minna.

Nagu EA juba mainis, kippus Masing rohkem kirjutama kui ta mõistis.

Sestap on Masingu teema kohalikele para- ja pseudointelligentidele meeldivaks abivahendiks, mille abil aega surnuks lüüa, muuks otstarbeks aga suhteliselt kasutu.

DiaTheo, 2005-07-29 13:12:34

Sellest selgitavast tekstist ei selgunud minu jaoks ...

Aga see sul selge, kuidas sinu enda tekst mõeldud oli, mille pihta minu selgitav tekst kirjutet oli?

Kui jah, siis vot seesama teegi puust ja värvi punaseks ... kui veel viitsid. Minu jaoks hakkas nimelt just sealt sebra musta jutiga pihta - nagu see minu päris maises keeles, ilma suurte algustähtedeta kirjutatud selgitavast tekstist hea tahte korral väljaveeritav oli.

Konsultant, 2005-07-29 13:15:34

Masing rääkis, et inimene võiks kogeda üldse midagi kõrgemat, selleks peavad olema rahuldatud ta peamised vajadused ja ta olema suhteliselt terve ehk teisi sõnu haige, näljas ja paljas inmlaps on üks vaevlev tomp ja talle ei lähe korda muud kui ta esmane valu ja ta ei suuda unustada end.

Lugupeetav peab siin ilmselt silmas endataolisi salongimüstikuid.

Müstika ümber targutamiseks on tõesti vaja, et inimene elaks mõnusat, muretut ja parajalt igavat elu.

Kahjuks on selline “kuldne puur” üks viimaseid kohti, kus Vana Aadam juhtohje käest laskma nõustuks ;-)

Hele, 2005-07-29 13:45:05

rjr, Masingu@müstika, 2005-07-29 12:32:59

Ta ütleb, et loomuselt on see “teine oleks” hämmastumus. Osalt selles, et inimene imestab, kuidas ta pole enne näinud, osalt selles, et ta nüüd näeb.

Jaa... imestab, et selline nägemine üldse võimalik on.

Imestus tekib, võrreldes “teises olekus” nägemist tavaoleku nägemisega. Üleminekul, olekute superpositsioonis. Nähes üht ja meenutades teist, tundes vaateviisi muutust.

Rääkides otseselt silmaga nägemisest - üht päikeseloojangut vaadates imestasin, kuidas mingi orgaanika (nagu silm ja aju) võib üldse anda nii selget pilti.

Aga võib olla ka nii, et kõik ... on just nii nagu on... mingeid võrdlusi, hinnanguid, meenutusi ei ole.

Neid “teisi olekuid” tundub olema mitmesuguseid, nad on omavahel ja “selle olekuga” mingitel viisidel seotud, ühendattud. Kuidas üldse muidu saaks ühest teise.

Aga millised need olekud on ja kuidas on nad seotud, kuidas tegelikult saadakse ühest teise... tunnen ennast sellele mõeldes lootusettult lollina :(

Hele, 2005-07-29 13:57:42

DiaTheo, 2005-07-29 13:12:34

Minu jaoks hakkas nimelt just sealt sebra musta jutiga pihta - nagu see minu päris maises keeles, ilma suurte algustähtedeta kirjutatud selgitavast tekstist hea tahte korral väljaveeritav oli.

Sa küll ei vasta otse, aga su vastuse järgi tundub, mulle, et sa oled mu peale päriselt solvunud.
Palun sinult vabandust, püüan oma demagoogilist pahategu mitte korrata ja küsin, kas ja millega ma saan seda sebra musta jutti sinu jaoks kuidagi heledamaks muuta.

Konsultant, 2005-07-29 14:10:23

Rääkides otseselt silmaga nägemisest - üht päikeseloojangut vaadates imestasin, kuidas mingi orgaanika (nagu silm ja aju) võib üldse anda nii selget pilti.

Päikeseloojang pole muide üldse selge, kuigi tekitab sihandse mulje.

Seda fenomeni kasutatakse näiteks kehvade arvutimonitoride müümisel. Ostja õhkab, et kus on ikka ilus pilt... kuni on vaja tabelarvutuse või tekstitöötlusega alustada ja silmad uduse ning kõvera pildi tõttu vesiseks kipuvad.

Muidele lisaks, et müstiline nägemine, mille ümber nii palju juttu veeretatakse, ei ole üldse nägemisega seotud.

Paljud Sussaninite juhitud nägemisõpilased maadlevad pikka aega, enne kui tegeliku asjani jõuavad. Kui üldse jõuavad.

Mõni näeb liiga palju (s.t. just seda, mida õpiku järgi nägema peaks), teine ei näe midagi (mis on tunduvalt etem variant) ;-)

Hele, 2005-07-29 14:55:29

Konsultant, 2005-07-29 14:10:23
Päikeseloojang pole muide üldse selge, kuigi tekitab sihandse mulje.

Ma arvan siiski, et päikeseloojangust on võimalik saada nii selget kui segast pilti. Seda muidugi, et optika lahutusvõime mõõtmiseks pole see kuigi hea testobjekt.

Aga ma imestasin muud asja. Seda, kuidas taju töötab, seda et silm ja aju nii head pilti üldse läbi lasevad. Kujuta ette, et sa peaksid samasugustest materjalidest mingi optikariista ehitama ja mis kujutist see näidata võiks. Inimene on ikka väga hästi “kokku pandud”.

Aga muidugi ei ole seal tervemõistusliku inimese meelest midagi imestada.

Muidele lisaks, et müstiline nägemine, mille ümber nii palju juttu veeretatakse, ei ole üldse nägemisega seotud.

Paljud Sussaninite juhitud nägemisõpilased maadlevad pikka aega, enne kui tegeliku asjani jõuavad. Kui üldse jõuavad.

Kuidas see “tegeliku asjani jõudmine” inimese iseloomu mõjutab?

Kui inimene räägib, et ta teab “tegelikust asjast”, aga ise on väga negatiivse iseloomuga. Ütleb sageli teistele halvasti ja leiab teiste jutus põhiliselt halba, oma “tegelikku asja” teistele tutvustada aga kuidagi ei taha. Mida ma peaksin sellest järeldama?

Kas et mõnel lihtsalt on selline iseloom ja “tegeliku asjaga” pole sellel mingit seost?

Või et “tegelik asi” muudabki inimese iseloomu selliseks?

Või et ilma “tegeliku asjata” oleks ta veel hullem?

Või et teadmised on tal nagu inimesel ikka, ühest asjast rohkem ja teisest vähem, aga oma iseloomu mõjul arvab ta oma asja ainsaks tegelikuks ja teiste omad kõik mittetegelikuks?

Või kuidas see asi ikkagi on?

tsukts, 2005-07-29 15:02:23

toomas, 2005-07-29 11:01:39
Mitte midagi, mis on osastavas käändes, pole olemas.

Osaliselt on sul õigus. Kui ma ütlen näiteks, et ma armastan toomast, siis armastan ma vaid seda mudelit, mille ma ise olen oma kujutluses toomasest loonud.
Aga on olemas toomas, kuid mitte minu mudelit.

Kui aga politseiuudistes teatataksem et tsukts peksis toomast, siis ei tegelenud tsukts sugugi mitte varjupoksiga ja osastav kääne ei si aita toomasel sinikatest pääseda.
(Kriitikutele: Uudistes võib olla ka vastupidi, et toomas peksis tsuktsi)

Seega pole su teooria kõikehõlmav ja seepärast pole ta teooria.

Hoopis teine lugu on ‘absoluutne tõdega’.
Kui miski on absoluutne, siis on ta peale täiuslikkuse ka kõikehõlmav sisaldades ka
‘absoluutset tõde’.
Kui midagi on väljapool absoluuti, siis mis absoluut ta ikka on.
Aga kui pidada absoluudiks ainult täiuslikkust, siis peale absoluutse tõe peaks olema ka absoluutne vale, mis on absoluutse tõe täielik vastand. Täielik. Temas ei tohi olla tõeraasugi.
Kui aga ta on, siis on see olemine tõde ja mis absoluutne vale see on, mis tõde sisaldab?
Aga kui pole absoluutset(täiuslikku) valet, siis ei saa olla ka selle vastandit, absoluutset(täiuslikku) tõde.

Seega absoluut olla ainult kõikehõlmavus ja seda nii nimetavates, omastavates kui ja rajavates käänetes.

PL, tsukts, 2005-07-29 15:09:16

Ei tea, kas DiaTheol jätkub ikka jultumust nimetada ennast arenemisvõimetuks diletandiks ja astuda seega Gödeli ja Hawkingiga ühele astmele, mis muidugi on Wilburi ja PL-i pjedestaalist paaalju madalamal.
Tunnistas ju Gödel avalikult, lausa teoreemiga, et matemaatika ei saa iialgi valmis ja arvas Hawking sama füüsika kohta, et ikka jäävad küsimused, mis vajavad vastamist.

PL: No näed: millest ei saa inime aru, see ei jää ka meelde, vaid kahe silma vahele. Eks ole korduvalt jo siin selgitutud erinevust “välise” (ärkvelolu meelelise taju) ja “seesmise” teaduse (teadvel süvauni ehk Neljas) vahel, millest esimene võibolla tõesti “ei saa kunagi valmis” (ehkki - küll saab kord temagi), teine aga ammu valmis. Või mis Sa arvad, millest muidu nimed Traditsioonis nagu “igavene filosoofia” või “igavene psühholoogia”?
/PL

Aga muideks, kas PL ja teised njuuagelased ei põe lihtsalt paralastehaigust, teavad ju lapsed, tegelt küll pubekad, kõike siin maailmas ja palju paremini kui vanad kännud :o)

PL: See on nagu ikka - erinevus pre- ja post-asjade vahel - väliselt samad, seesmiselt kui öö ja päev. Või arvad, et Jeesus soovitabki meil hedonistlikeks lasteks saada (nagu praegalt oleme)?

Kui jääd pealispindseks, oledki nee age materialist

Konsultant, 2005-07-29 15:10:32

Kuidas see “tegeliku asjani jõudmine” inimese iseloomu mõjutab?

Mitte kuidagi ei mõjuta.
Maailm tundub ehk lõbusam kui enne.
Inimene on rohkem tema ise, vähem võltsilt viisakas ja teistele meele järgi.
Nii et ei maksa loota, et inime endale äkki tooga üll tõmbab ja hakkab laulval häälel leebeid jutlusi pidama. Seda teevad ainult näitlejad.

Kui inimene räägib, et ta teab “tegelikust asjast”, aga ise on väga negatiivse iseloomuga.

Negatiivne tundub see iseloom neile, kelle narrus mõnest sõnast puudutatud saab ja mesijutu taha peidetud õelus tagajalgadele tõuseb.

oma “tegelikku asja” teistele tutvustada aga kuidagi ei taha.

Tutvustada? Kassa pole siis sedagi taiband, et seda tegelikku asja EI SAA “tutvustada” nagu uut automudelit, loetud raamatut või peigmeest?

Kuni inimene pole selleks valmis, on ükskõik kui suur teadmine talle nagu hane selga vesi. Eriti hull on lugu kõigeteadjate-targutajatega.

uuk, 2005-07-29 15:14:38

Lugupeetav peab siin ilmselt silmas endataolisi salongimüstikuid.

Müstika ümber targutamiseks on tõesti vaja, et inimene elaks mõnusat, muretut ja parajalt igavat elu.

Kahjuks on selline “kuldne puur” üks viimaseid kohti, kus Vana Aadam juhtohje käest laskma nõustuks ;-)

Sellega küll tuliselt nõus. Müstikas elanud, (mitte sellest rääkinud) tegelased on olnud (ja on) küll kõike muud kui mugava elu peal. Rangelt vastupidi. Masing näikse arvavat, et raskused ja valu seovad egoga. Peent egohellitajat ehk jah.
Siiski on ikka midagi väga valesti, kui nad just vabastavalt ei mõju.

***