Sulnis Kristus

« Tagasi artikli juurde    Artiklile on 2518 kommentaari.

levi, RJR, 2005-08-17 22:58:43

Kord tuleb kõrbeeraku jurde suur usuteadlane ja räägib kõrgetest caimsetest asjadest.

Tol ajal, kui aeg oli kõrbeerakute käes, ei olnud usuteadlasi olemaski. Järeldus: väide on vale.

Erak vaikib.

Äkki mõtles, analüüsis räägitavat enda olemasolevate teadmistega?

Usuteadlane räägib sügavatest ja keerulistest vaimsetest asjadest.

Kui juba saab öelda, et miski on sügav, siis see huvitab inimesi. Keerulisus võib aga viidata eraku harimatusele, s.t. ta ei saanud aru, mistõttu pidas juttu keeruliseks.

Erak vaikib endiselt.

Mis tal muud öelda oli, kui jutt tundus talle sügav ja keeruline.

Usuteadlane läheb pettunult minema kurtes oma satjale, et erak ei tahtnud temaga rääkida.

Ta pidi siis ikka üks rumal usuteadlane olema ikka küll. Pealegi ei saanud ta olla ka teadlane, sest teadlane oleks igal juhul kaalunud ka vaikimise võimalikke erinevaid põhjuseid. Järeldus: emaväide on vale.

“Jah, ta on valmis rääkima ainult hingehädadest, ” ütleb saatja.

No kuule, kas see usuteadlane läks selleks eraku juurde kõrbe, et seda erakut vastu tahtmist õpetada või? Küll ta läks ikka muul põhjusel, kui kõrgetest asjadest rääkimine.

Usuteadlane pöördub tagasi ja tunnistab, et temalgi on mõned hingehädada.

Järelikult see oligi nn usuteadlase probleem! Järeldus: praktiliselt kõik emaväited on valed.

Erak naeratab ja alustab dialoogi, mille käigus usuteadlane taipab, et see, mida tema teab pole üldse oluline ja ta südamesilmad lähevad lahti

See on järjekordne VALE, et see, mida usuteadlane teab, ei ole üldse oluline. See kohe ei saa nii olla, sest sa nimetasid teda ju usuteadlaseks. Või on kõikide teadlaste teadmistel selline saatus? Jumal ei ole andnud inimesele mõistuseandi niisama pulli pärast, selleks, et keegi kõrbes istuv sell talle hiljem ütleks, et see kõik on ebaoluline. Teaduse objektiks on ju Loodu ja selle toimimise saduspärasuste uurimine. Selline tegvus ei saa olla vastuolus millegagi. Inimene ei uuri kunagi niisama. Pealegi maitsevad teaduse häid vilju ka need, kes seda ei uuri. Või on Looja teinud selle jällegi ebaolulisena? Kes on see, kes seda öelda saab, et Jumal andis mõistuse anni ebaolulisena? Sina?

levi, RJR, 2005-08-17 23:07:49

“Jah, ta on valmis rääkima ainult hingehädadest, ” ütleb saatja.Usuteadlane pöördub tagasi ja tunnistab, et temalgi on mõned hingehädada.

Neid kõrbeerakuid on siis ju terve maailm psühhiaatrite, psühholoogide ja muude professionaalsete nõustajate näol täis! Neid on isegi nii palju, et osad on sunnitud kuulajate puudusel lausa eriala või ametit vahetama.

Hele, 2005-08-17 23:15:06

RJR: aga selles ebapraktilisuses on oma teistsugune praktika...

:))

teoloogiline targutlus kui teadvuseteisendamise tehnika?

DiaTheo, Ariel, 2005-08-18 00:35:08

Ei-ei, kohe miskit ei koida minu kõlupeas:-(( Netiski sobrasin, ka see ei aidanud.

Uskusin-lootsin jutu inglitele viivat, aga et lahendus hoopis poeesias peidus ...

DiaTheo, Ariel, 2005-08-18 00:45:03

Pidasid järsku Eliot-Fletcherit silmas? Ei usu. Elioti naine pole miski tuntud tegija.

Hele, levi, 2005-08-18 03:05:36

Ehh levi, ega sa ometi arva, et ma subjektivismuse ja objektivismuse kohta kõike tean?

Kogu maailm jõuab meieni läbi tajude, olgu vastavad signaalid siis meeleorganitest saadud või ajus endas tekkinud. Mis on reaalsem ja mis vähem reaalne, otsustatakse “tajude häälteenamusega”, mingisuguse kaalutud keskmisena. Reaalsus on defineeritud tajude korduvusena. Eri meelte kaudu, eri aegadel, eri subjektide poolt kogetavad samasisulised tajud loetakse reaalseteks, nende põhjustajaks peetakse reaalset objekti.

Kui laua peal on punane tass, mida ma näen ja käega katsuda saan, olen suht kindel, et see on reaalne, eriti kui teised sedasama näevad ja kinnitavad. Kui tassi näha on, aga käsi läheb sellest läbi või kui tass ilmub ja kaob, on tajud omavahel vastuolus ja tass loetakse ebareaalseks - arvan, et näen und või 3d-kino.

Kui keegi peale minu seltskonnast seda tassi ei näe, arvan, et see on minu hallukas. Kui kõik näevad, aga üks tüüp ei näe, arvame, et tema silmanägemine on rikkis. Aga kui paljud ei näe laua peal midagi, paljud näevad natuke sarnaseid asju ja paljud erinevaid... vaat siis oleme seisus nagu kogu selle teispoolsuse värgiga, et kas on reaalne või pole - paras hetk hakata reaalsust defineerima.

Suur kivi põllunurgas, mis sada aastat iga ilmaga käegakatsutavalt oma kohal püsib, loetakse mõistuse poolt reaalsemaks kui teatud tingimustel ilmuv püüdmattu vikerkaar. Sellest veel “ebareaalsemaks” peetakse subjektiivreaalsusi, mida erinevalt vikerkaarest teisele inimesele näidata ega teaduslikult välja rehkendada ei saa. Ehkki - tunde järgi võib nende nähtuste mõjuvusjärjestus olla täpselt vastupidine.

Hele, 2005-08-18 10:14:00

levi: Jumal ei ole andnud inimesele mõistuseandi niisama pulli pärast, selleks, et keegi kõrbes istuv sell talle hiljem ütleks, et see kõik on ebaoluline. ...
Kes on see, kes seda öelda saab, et Jumal andis mõistuse anni ebaolulisena? Sina?

Kes on see, kes seda öelda saab, milleks Jumal meile mõistuse andnud on ja milleks mitte? Sina? :P

RJR, 2005-08-18 12:40:48

Eilse päeva tähtsündmus oli muidugi vend Rogeri märtrisurm.

Traagiline aga õnnis.

See annab muidugi nii Taize liikumisele kui kristlusele Euroopas uut pauerit.

Vend Rogeri näol oli tegemist meie aja vaieldamtu pühakuga - oikumeenilise ja väga elava ja hea vaimsusega noorteliikumuise rajaja, kõikide hädaliste - sõja ajal kõigi põgenike (nii juutide, prantslaste kui sakslaste aitaja).

Võib-oll ajastu suurim inimene.

levi, Hele, 2005-08-18 13:00:17

Kes on see, kes seda öelda saab, milleks Jumal meile mõistuse andnud on ja milleks mitte?

Sina.

RJR, 2005-08-18 21:26:07

eks igal ole oma tee
ja vahest oma tõdegi...

kristusekesksel elul on omad väärtused
mina ei saaks teisiti
minu jaoks on see pidev paremaks samine
ja mis olulisim:
see anab elule hoopis teistuguse perspektiivi ja mõtte

vaatasin täna hommikul ETV-st katarite filmi
muidugi olid barbaarsed ajad
muidugi olid paavstil ja kuningal ja põhja parunitel omad huvid

paradoksaalne on see, et tänu kataritele
said tekkida dominikaani ja fransiskaanide ordud
sai kirik ise muutuda

kuigi dominikaani ordu loodi just katarite vastu astumiseks on veel paradoksaalsem,
et sisult jätkus ju samasugune vaimsus selles

Njah, toomas 11:22, 2005-08-19 01:05:17

"Luba materialismi ja subjektiivse idealismi kõrval ka kolmandat võimalust - objektiivset idealismi"

Sry, aga objektiivsust on selles ainult loosungi “Suure Paugu Aegruumis toimib loodusteadus, lähenedes ikka ja edasi ja üha rohkem Kõige kirjeldamisele. Mis puudu jääb, on Jumal immanentselt” jagu. Et see Sul loosungina on, näitab kasvõi see, et Sa praktiliselt kunagi ei lasku nende lähenduste sisu avamisele, keskendudes seevastu ülejäänu kohta arvatava reklaamile.

Sinu järgi on kogu teadmine saavutatav, minu järgi mitte

Eksid. Inimliku piiratuse (ajas ja ruumis) tõttu pole kogu maailma kohta kõige teadmine saavutatav. Ent erinevalt Sinust pole mu arusaamastik nõnda kitsapiiriliselt dogmaatiline, et sunniks mind kõiki piiratuse tõttu paratamatult jäävaid auke teadmistes endanäolise kõigesuutja (Jumala) pildiga täis joonistama.

Ja kuna Su tegelikud teadmised maailmast on üsna kesised ning ka kõige ülejäänu Jumala pildiga täis joonistad, siis oledki langenud endaloodud lõksu, kus pea kõiges, mida oma maailmavaatest kasutamiseks võtad, on vastuseks “Jumal tegi/tahtis nii” koos mõne oma soovmõttega.

Uskumise asi ja kumbki oma uskumist “objektiivselt” tõestada ei saa.

Ka siinkohal eksid. Pea kõike teaduses väidetavat on võimalik tõestada sellega, et tegelikkus toimib just nii, nagu teooriate mudelid ennustavad.

Kuna religioonide väidetav ei kehtivat mitte tegelikkuse, vaid selle taga oleva tajumatu transtsendentsi suhtes, siis pole ka neid võimalik tõestada.

Samuti pole võimalik tõestada “lambist” võetud väidete paikapidavust. Küll on mõnikord võimalik neid kummutada.

Mõlemale tuleb lubada tema usku.

Need pole adekvaatsuse seisukohalt võrreldavad. Teadus pole usk religioosses mõttes, vaid kontrollitud korduvuste süsteemi kirjeldus. Religioosse usu järgikontrollimatuste kohta aga saadakse väita pea mida tahes, mis avab soovmõtlemistele laia kanali sisse tungida, muutes maailmavaatelise süsteemi ülimalt subjektiivseks...

Njah, rjr 15-08 00:12, 2005-08-19 01:37:31

"Ja kui nad on Pühakirjaga kooskõlas, siis pole nad ju otseselt väärad"

Elik postullid Pühakirja Tõe etaloniks. Kaasa arvatud sealsisalduva vanakese pilve serval...

Njah, Hele 15-08 01:37, 2005-08-19 02:01:16

"Keel mõjutab alati maailmatajumise viisi - kes nimetab ja tõlgendab... neid asju... teisiti, see ka tajub ja hindab neid teisiti."

????
Keel on universaalne suhtlusvahend, ei muud. Tema abiga väljenduvad ühtviisi hästi nii ateistlikud kui ka kristlikud, agnostilised kui ka mütoloogilised arusaamad. Keel on selles suhtes põhimõtteliselt maailmanägemuste ülene.

Ainus, mis keeles arusaamade tähendusi kujundama pääseb, on selles sisalduv sõnastik. Ent kasutatavad (teadaolevad) sõnad on paljuski indiviiditi erinevate, kuigi ühisosaga alamhulkadena. Vastavalt kasutatavale alamhulgale määratlub ka vastav kajastamist võimaldav suhtestik. Aga ka alamhulkadena pole nad ainult üht kindlat maailmanägemust esindavad. Nõnda saabki ateist suhelda ka kristlasega ja agnostik müstikuga, selleks isegi teise tüüpfraseoloogiat kasutades, kuigi ise vastupidist õigeks peab.

Sõnade selline suhteline sõltumatus grammatikast teebki keelest nõnda paindliku vahendi arusaamade edastamisel. Ja kui selgub, et millegi kohta vastav sõna veel puudub, kuid tekib üha kasvav vajadus selle järgi, siis mõeldakse ka uus sõna välja ning vastav tähendus(-varjund) leiabki juba ka selles keeles kajastamist...

Njah, Ariel 17-08 12:13, 2005-08-19 02:29:23

"Ilmutus on saladusest ja see saladus iseloomustab dimensiooni, mis eelneb objekti-subjekti suhtele. Seda kogemist on võimatu väljendada argikeeles, sest see on seotud subjekti-objekti skeemiga."

Mis selle saladimensiooni poolused on?

Keel võimaldab väljendada peale ühe (objekti-subjekti suhe) ka veel teistsuguseid. Seejures ei tee ta just väga suurt vahet objektil ja subjektil. Üks on ainult passiivne, teine ilmutab vahetevahel ka tahtelisust. Rohkem neil vahet pole.

Ka absoluutsus mõlema üldistusena on samalaadne ja keeles nendega samaväärselt kasutatav.

Lisaks võimaldab keel hästi esindada põhjus-tagajärg, enne-pärast jpm selliseid vastanduslikke paarikesi, millest omaette dimensiooni moodustada saaks.

Milline oleks siis selline paarike, millest see saladimensioon moodustuvat, kuid Su väitel keel seda kirjeldada ei suutvat?

Sestap näiteks müsteeriumikultuste sisu reetmine, selle väljalobisemine oli blasfeemia, mida tuli heastada surmaga.

Oot-oot. Alles äsja väitsid, et selle sisu avaldamine keele kaudu olevat võimatu. Ent kui saab välja lobiseda, siis saab ka keeles väljendada. Niiet sööd iseenda sõnu. Miks?

Saladus ilmneb objektiivselt neis terminites, mida traditsiooniliselt on nimetatud imeks.

Ime on nähtus, mis avaldub üliharva mingites erakordsetes tingimustes. Kui saladus avaldub mingi konkreetse nähtusena, siis pole ta kõlbulik dimensiooni moodustama.

Kasutame usukeeles neidsamu sõnu, milles räägime. Meil on tõlked vahel, juudid räägivad aga sõna otseses mõttes Vana Testamendi sõnadega.

Ja siis? Meie Sinuga kirjutame täpselt samu sõnu, mida AHT “Tões ja õiguses”. Kas me oleme seetõttu alati tõesed ja õiged?

Hele, Njah, 2005-08-19 02:32:57

Nõnda saabki ateist suhelda ka kristlasega ja agnostik müstikuga, selleks isegi teise tüüpfraseoloogiat kasutades, kuigi ise vastupidist õigeks peab.

Jaa, olen täheldanud Sul seda võimet :)

Njah, levi 17-08 18:42, 2005-08-19 03:08:49

"Aga kuidas saavad kirjatundmatud inimesed, kellest üks on sünnist saati pime ja teine sünnist saati kurttumm, teada, et see, millest sa räägid, on üldse vikerkaar?"

Ja kuskohast teadis esimene eestlane, et see taevas olev värviline moodustis on just ‘vikerkaar’, mitte ‘rainbow’ v ‘regenbogen’ v ‘gedrsorf’?

kui vaadelda kasvõi näiteks vikerkaart, siis, kus see vikerkaar tegelikult asub? Kas väljas või meie sees (näiteks ajukäärude vahel?)?

Igal juhul väljas, ja asub ta seal mõttelise paksu pinnana, kus päikesekiired ja vihmapiisad nõnda ristuvad, et piiskades murdunud valgus silma jõuab. Objektiivselt on see ruumisektori pind, mis moodustub, kui Päikeselt läbi inimsilma mõtteliselt tõmmatud joone suhtes moodustub nurk 42°. Teine, nõrgem vikerkaar moodustub samamoodi, kuid nurgaga 56°. Kolmas on veelgi välisem, kuid see on tavaliselt nii nõrk, et silm ei suuda taeva taustal eristada.

Viiendaks, missuguste ‘parameetrite’ järgi saab üldse teada, missugune on inimese taju ühe või teisest vaadeldavast objektist?

Inimese taju moodustub nendest meeleorganitest saabuvatest signaalidest, mis taju tekitava nähtuse tõttu saabuvad. Seega taju konkreetne sisemine esinemisvorm võib inimeseti erineda, kuivõrd meeleorganid pisut erinevad.

Küll aga pole tegelikult oluline mitte selle taju sisemine vorm, vaid selle projektsioon välismaailma tagasi, mida eri inimesed on võimelised omavahelise suhtluse kaudu ühtlustama/kalibreerima.

Ja peale kalibratsiooni, kui üks ütleb, et nägin täpselt sellist, siis teine vastavalt oma kalibratsiooni täpsusele saab moodustada enda sees ka sellele vastava taju.

kuidas ja mille alusel inimesed üldse saavad väita, et ühe või teise taju on adekvaatsem nö objektiivse reaalsuse suhtes, kui inimesed näevad ja tõlgendavad nähtusi üksteistest mõneti erinevalt?

Mitmeti. Kui palju inimesi näeb üht moodi ja keegi teisiti, siis tõenäosemalt see üks eksib. Kui nähtava tõlgendused pole loogilised, siis tõenäoliselt eksivad. jne. Inimkonnal on selja taga juba pikaaegne praktika erisuguste nähtuste kogemisel ning sellest tohutu suurest kogemustepagasist joonistuvad välja tõenäoseimad tõlgendused, mis kõige vähem selle baasiga vastuollu satuvad. Neid teades on ka üksikjuhtumite puhul võimalik otsustada.

missuguste parameetritele või alustele tuginedes saavad inimesed otsustada, et üks või teine taju on vastavuses ühe või teise vaadeldava objekti (ka nähtuse) nö objektiivse reaalsusega, kui taju ise ei ole välisobjekt?

Juba vastasin: nende tajude välja tagasiprojektsioonide võrdluse teel. Elik kui kaks inimest vaatlevad üht ja sama nähtust, siis loetakse ka vastavad tajud samasteks, kuigi ajulainemustri ja signaalikompleksina võivad erineda. Eeldatakse seda, et konkreetsel inimesel täpselt samad stiimulid tekitavad samasuguse korratava taju...

rjr, 2005-08-19 09:34:53

Njah, rjr 15-08 00:12, 2005-08-19 01:37:31

“Ja kui nad on Pühakirjaga kooskõlas, siis pole nad ju otseselt väärad”

Elik postullid Pühakirja Tõe etaloniks. Kaasa arvatud sealsisalduva vanakese pilve serval...
————————————-

See on tõesti nii, et usk Jumalasse eeldab ka usku Jumala Sõnasse....
kuigi kirjutatud sõna LOGOS, pole veel see personaalne Jumala sõna ehk RHEMA

rjr, 2005-08-19 10:03:04

ja ikkagi on Kritusepuhul olulisim isiku mõju
lihaks saanud sõna

ja see isik mõjub müstilise olmana ka siin ja praegu

se side annab elule juurde ühe dimensiooni -
ja nimelt meie endi väike maailmakeksus muutub kristusekskuse osaks

mis siin rääkida, et see on üks ütlemata hea ja turvaline ja haavatav ja tähelepanelik ja intiimne ja avatud jams. seisund

coinsidentia oppositorum - mis ilmselt ei ole formaloogilisel tasandil taibatav

sest mitte sellest, mitte teisest, mitte mõlemist ja mitte ka ilma põhjuseta on kõik asjad kusiganes...:-))))

RJR, 2005-08-25 11:17:28

Olin eile ühel koolitusel, kus õpetus vastas äiesti Piibli printsiipidele, ainult sõnavara oli majanduslik ja psühholoogiline ja....kõik olid vaimustuses ning lõpuovatsioonid olid entusiastlikult ekstaatilised....:-)

RJR, 2005-08-26 12:11:39

Mati Undi surm küpses loomeeas ehk õigupoolest enda surnuks joomine, sest tal polnud enm maksa aollagi ja neerud ütlesid üles - on üks näide, et ainult esteetika, või õigemini esteetika esimesel ringil ilma religioonita “puhas ilu” ehk ilu ilma religioosse sünteesita viib paratamatult dekadentsi.

Viimasel ajal alusats Mati joomist juba hommikuti, nagu mu eksnaise endune kaasa ja Mati hea sõber Vaino Vahing räägib..:(((

Muide see, et puhas esteetika viib dekadentsi ei ole näha ainult Wilde puhul...vaid ka terve vene renessans või hõbedane ajastu....

Belõi, Brjussov, Sologub, Blok, Majakovski - on küll religioosne dimensioon, aga infernaalne.

Merežkovski ja Zinaida Hippius ja Filosofov on keerulisem kooslus - nad loovad oma uue kiriku.

Vladimir Ivanovi päästab katoliiklusse minek.

Berdjajev, Shestov, Losski, Lossev jt elasid aga kõrge loomeeani ja olid väga viljakad ja tegelikult nende panus maailma kultuurilukku on hiilgav.

Ainult Florovski puhul katkestasid selle kõrgloome repressioonid - aga suureks jäi ta ikka.

***