Sulnis Kristus

« Tagasi artikli juurde    Artiklile on 2518 kommentaari.

Hele, levi, 2005-08-17 16:54:38

Tee lihtne katse - kriipsuta gravitatsiooniseadus füüsikaõpikust maha ja vaata, kas Maakera sellepeale su allapoole sikutamatta jätab :)

Niisamuti ei muutu ka subjektiivsed reaalsused olemattuks sellest, kui keegi neid tähistavate mõistetega mäkerdab. Kui teoloogid aastasadade viisi asjaga tõsiselt ei tegele, ime siis, et hipid ja newage-fännid isetegevust arendavad, inime ju tahab ometi neid asju teada ja tunda.

levi, Hele, 2005-08-17 17:07:50

Tee lihtne katse - kriipsuta gravitatsiooniseadus füüsikaõpikust maha ja vaata, kas Maakera sellepeale su allapoole sikutamatta jätab:)

Ma ei läheneks sellele küsimusele üldsegi nii keerulist radapidi.

Prooviks esilagu lihtsamaga. Kriipsuta sünnitunnistusest maha enda nimi Hele ja vaata, kas sa jääd Heleks või mitte. Kui jääd, siis proovi Helest lahtisaamiseks vahetada ära enda nimi. Kui ka see ei aita, siis hävita kõik dokumendid ja märkmed, mis kannavad sinu nime ‘Hele’ ning teata ka kõigile tuttavatele, et nad sind kunagi enam Heleks ei kutsu, vaid hoopis ....(ise pane) ning vaata, kas sa jääd Heleks või mitte.

:-)

levi, Hele, 2005-08-17 17:10:25

Viimase lause lõpp, pärast koma võiks olla isegi selline: "ning vaata, kas sa olid sellest hoolimata enne Hele ning kas sa jääd Heleks ka edaspidi või mitte.

Hele, levi, 2005-08-17 17:44:29

Ei saa reaalsest Helest ümbernimetamisega lahti,
subjektiivsest reaalsusest ka mitte.

Ei tea, kas keegi optikaõpiku kallale jõudis,
aga Tartus on just praegu vikerkaar taevas,
rääkigu keegi selle kohta misiganes rahvatarkusi või -lollusi,
aga see ON!

levi, Hele, 2005-08-17 18:02:42

Hele, levi, 2005-08-17 17:44:29

ei saa reaalsest Helest ümbernimetamisega lahti, subjektiivsest reaalsusest ka mitte

Kas sa tahad sellega öelda, et Hele moodustajaks on Hele subjektiivne reaalsus või et Hele subjektiivne reaalsus ongi Hele ise? Kui nii, siis kui mitu seda Helet, keda sa tead olevat sündinud ja iseendana olemas olevat, on siis alates sündimisest juba olnud?

levi, Hele, 2005-08-17 18:21:52

Muide, mulle tundub, et nende kahe vahel on viide vastuolule:

"Ei kao see reaalsus, kui ka kõik seda kirjeldavad sõnad peaksid kaduma.Reaalsus pole niivõrd meie mõistetes kinni."

"Ei saa reaalsest Helest ümbernimetamisega lahti, subjektiivsest reaalsusest ka mitte."

Või on küsimus selles, et mis on objektiivne ja subjektiivne reaalsus ning kas või millisena need üldse olemas on? Kuhu kuuluvad tähed ja sõnad elik mõtted?

levi, Hele, 2005-08-17 18:42:58

Ei tea, kas keegi optikaõpiku kallale jõudis,
aga Tartus on just praegu vikerkaar taevas,
rääkigu keegi selle kohta misiganes rahvatarkusi või -lollusi, aga see ON!

Aga kuidas saavad kirjatundmatud inimesed, kellest üks on sünnist saati pime ja teine sünnist saati kurttumm, teada, et see, millest sa räägid, on üldse vikerkaar?

levi, 2005-08-17 20:18:17

Muide, nö välisobjektide vaatlemisega (ja ka vikerkaarega) on ühed huvitavad lood küll.

Esiteks on inimene oma tajus üldjuhul veendunud, kui puudub võrdlus ja ta ei mäleta esimest võrreldavat.

Teiseks, kui vaadelda kasvõi näiteks vikerkaart, siis, kus see vikerkaar tegelikult asub? Kas väljas või meie sees (näiteks ajukäärude vahel?)? Kuidas ja kui palju sees ja väljas?

Kolmandaks, osa vaimuhaigeid näevad nö välisobjekti siiski pisut erinevalt, kui nö tavainimesed. Huvitav, miks nad näevad tsipa teistugusena (tüvi sama, kui lõplik pilt erinev)? Huvitav, missugusena näevad need eelmainitud inimesed vikerkaart?

Neljandaks, sõna ‘vikerkaar’ ei ole tõenäoliselt eesti keeles kandnud kõikse aeg nimekuju ‘vikerkaar’ ja ka seda tähendust, mis praegu. Nii näiteks on lääneliivlased nimetanud vikerkaart piksevooluks ehk -joaks = pit’kiz-ivatõks; idaliivis öeldi piksekaar = pit’kiz-kor; vrdl. eestiski “vikerkaar” < pikerkaar..

http://66.249.93.104/search?q=cache:taTviLnsbukJ:www.folklore.ee/rl/pubte/ee/lru/lru1/lruyks09.pdf+vikerkaar&hl=en&lr=lang_et&client=firefox

Kas eeltoodud asjaolu tõttu võis tolle aja inimese subjektiivne reaalsus olla teistsugune kui praegu? Huvitav missugune?

Viiendaks, missuguste ‘parameetrite’ järgi saab üldse teada, missugune on inimese taju ühe või teisest vaadeldavast objektist?

Kuuendaks, kuidas ja mille alusel inimesed üldse saavad väita, et ühe või teise taju on adekvaatsem nö objektiivse reaalsuse suhtes, kui inimesed näevad ja tõlgendavad nähtusi üksteistest mõneti erinevalt?

Seitsmendaks, missuguste parameetritele või alustele tuginedes saavad inimesed otsustada, et üks või teine taju on vastavuses ühe või teise vaadeldava objekti (ka nähtuse) nö objektiivse reaalsusega, kui taju ise ei ole välisobjekt?

rjr, 2005-08-17 22:27:35

Vaatasin ja lugesin Toomas Pauli artiklit ja selle kommentaare tänases EPL onlainis ja meelde tuli ük svana lugu:

Kord tuleb kõrbeeraku jurde suur usuteadlane ja räägib kõrgetest caimsetest asjadest.

Erak vaikib.

Usuteadlane räägib sügavatest ja keerulistest vaimsetest asjadest.

Erak vaikib endiselt.

Usuteadlane läheb pettunult minema kurtes oma satjale, et erak ei tahtnud temaga rääkida.

“Jah, ta on valmis rääkima ainult hingehädadest, ” ütleb saatja.

Usuteadlane pöördub tagasi ja tunnistab, et temalgi on mõned hingehädada.

Erak naeratab ja alustab dialoogi, mille käigus usuteadlane taipab, et see, mida tema teab pole üldse oluline ja ta südamesilmad lähevad lahti

rjr, 2005-08-17 22:28:36

Vaatasin ja lugesin Toomas Pauli artiklit ja selle kommentaare tänases EPL onlainis ja meelde tuli ük svana lugu:

Kord tuleb kõrbeeraku jurde suur usuteadlane ja räägib kõrgetest caimsetest asjadest.

Erak vaikib.

Usuteadlane räägib sügavatest ja keerulistest vaimsetest asjadest.

Erak vaikib endiselt.

Usuteadlane läheb pettunult minema kurtes oma satjale, et erak ei tahtnud temaga rääkida.

“Jah, ta on valmis rääkima ainult hingehädadest, ” ütleb saatja.

Usuteadlane pöördub tagasi ja tunnistab, et temalgi on mõned hingehädada.

Erak naeratab ja alustab dialoogi, mille käigus usuteadlane taipab, et see, mida tema teab pole üldse oluline ja ta südamesilmad lähevad lahti

RJR, 2005-08-17 22:30:35

Vaatasin ja lugesin Toomas Pauli artiklit ja selle kommentaare tänases EPL onlainis ja meelde tuli üks vana lugu:

Kord tuleb kõrbe eraku jurde suur usuteadlane ja räägib kõrgetest vaimsetest asjadest.

Erak vaikib.

Usuteadlane räägib sügavatest ja keerulistest vaimsetest asjadest.

Erak vaikib endiselt.

Usuteadlane läheb pettunult minema kurtes oma satjale, et erak ei tahtnud temaga rääkida.

“Jah, ta on valmis rääkima ainult hingehädadest ” ütleb saatja.

Usuteadlane pöördub tagasi ja tunnistab, et temalgi on mõned hingehäda.

Erak naeratab ja alustab dialoogi, mille käigus usuteadlane taipab, et see, mida tema teab pole üldse oluline ja ta südamesilmad lähevad lahti...

RJR, 2005-08-17 22:34:11

No nüüd sai oma kolm korda ühte ja sama - aga minekust polnud märki.

A propos: aga kas teologia õppimine-õpetamine on siiki nii mõttetu - se on tõesti ebapraktiline aga selles ebapraktilisuses on oma teistsugune praktika...

Ariel, 2005-08-17 22:38:30

Kunagi elas üks poeet, keda hüüti Arieliks...

Ariel, DiaTheo, 2005-08-17 22:41:24

Äkki sa isegi oled temast kuulnud -
sellest legendaarsest Arielist -
vaat temale olen ma vaimne sugulane küll
ja muu sugulus on tuhk.

Aga võib-oll asa oled kuulnud enam tema naisest,kes oli ka muidugi erakordne isiksus ja kes on tänapäeval ehk tuntumgi...:-)

EPL, Toomas Paul, 2005-08-17 22:42:57

TOOMAS PAUL: Perspektiiv ja pagupunkt (128)

Ruut TEOLOOGIA: kuivõrd on võimalik teoloogia ja loodusteaduste seisukohti lähendada?

Uudise pilt
Usuteaduse ja usuteaduskonna roll ning renomee nii ülikoolis kui ka kogu ühiskonnas on läbi teinud suure muutuse.

Tänaseid mõõdupuid rakendades esindavad teoloogid marginaalset teadusharu. Baselis promoveerunud Urmas Petti meelest näib 1991. aastal taastatud Tartu ülikooli usuteaduskond fenomenina, mis baseerub eelkõige nostalgial. Ta ütleb, et raske on uskuda, et keegi võimulolijaist või otsustajaist tegelikult arvaks, et teoloogiat millekski vaja on, et see midagi praktilist ja möödapääsmatut endast kujutab. Seda peetakse ilmselt teatavaks antikvaarseks luksuskaubaks.

Voolavad piirid

Mida usuteaduskonnas õpetatakse? Üsna erinevaid distsipliine, mis võiksid olla ka muude fakulteetide õppekavas, nagu mõnes ülikoolis ka on.

Piirid teaduskondade vahel on voolavad. Kirikuloolane või religiooniloolane ei pea põhihariduselt olema teoloog, piisab, et ta on ajaloolane, kelle uurimisobjekt on usundiga seotud – näiteks Eesti luterliku kiriku käekäik sõjajärgsetel aastatel või inkade usundi mõni aspekt. Sama kehtib religioonipsühholoogia ja -sotsioloogia kohta. Ja mitmete usuteaduse alla kuuluvate distsipliinidega võib edukalt tegelda ka agnostik või muhameedlane (nagu Helsingi ülikooli Uue Testamendi professor Heikki Räisänen), kui ta vaid valdab vastava ala metodoloogiat.

Teoloogia õpingud hõlmavad loomulikult ka praktilisi distsipliine nagu moraaliteoloogia ja liturgika. Jutlusel on oma spetsiifika, mida peab teadma ja arvestama, ja nii vajatakse homileetikat retoorika kõrval jne.

Neid eri alade teadmisi vajatakse intrumentaariumina tulevases vaimulikutöös. Õppeainete komplekteerimisel on Tartu ülikooli taastatud usuteaduskond konservatiivsem kui ollakse mujal. Näiteks: heebrea keelt läheb vaja Vana Testamendi algkeeles lugemiseks. Aga kui paljud seda ikka pärast eksami sooritamist kasutavad, kui neist ei saanud just semitiste? Selle asemel pakutakse mõnes ülikoolis psühhodiagnostika ning semiootika ja kosmoloogia jms erikursusi. Programmi ajakohastamine on seda enam õigustatud, et usuteaduskonna lõpetanutest siirdub vaid väike osa tööle kirikusse, teiste jaoks annavad teoloogiaõpingud lihtsalt laiapõhjalise humanitaarhariduse.

Teoloogia tihe läbipõimumine teiste teadusaladega on loomulik. Maailm on üks ja ühtne ning kõik on kõigega seotud. Kõige soojem suhe on usuteadusel mõtteteadusega. Teoloogid on oma sõnumi edastamisel kasutanud mitmesuguseid filosoofiaid: nii väljendab Augustinus oma mõtteid platonismi kaudu, Aquino Thomas toetub Aristotelesele, Rudolf Bultmann eksistentsialistlikule filosoofiale. Nagu bioloogi- ja teoloogiharidusega Toomas Jürgenstein on rõhutanud, võib tänapäeval kristlikku sõnumit edukalt väljendada evolutsionismi abil.

Ei ole ühtegi teoloogi hariduse komponenti, mida ei saaks soovi korral mahutada mujale. Ka dogmadelugu – see sobiks mentaliteediajaloo osaks. Milles siis on teoloogia eripära? Ehk on pika seletuse asemel asjakohasem vastata pildiga, et teoloogia essents on ta perspektiivis.

Sõnal “perspektiiv” on kaks tähendust. Üks neist on ruumiliste esemete pildil kujutamine kolmemõõtmelisena, perspektiivpildina. Teine on kaugvaade, vaade kaugusse, ülekantult ka tulevikuväljavaade.

Eukleidiline geomeetria on järelduste formaalne süsteem, mille aluseks on postulaadid, mis võivad mingis olukorras kehtida, kuid ei pruugi. Nagu me teame Einsteini üldrelatiivsusteooriast, ei kehti eukleidiline süsteem gravitatsiooniväljade puhul, ehkki ta on väga hea lähend Maa suhteliselt nõrga gravitatsioonivälja korral, milles Eukleides ta välja töötas. Kui me kasutame eukleidilist geomeetriat millegi looduses esineva seletamiseks, siis toetume vaikimisi üldrelatiivsusele, et seletada, miks on eukleidiline geomeetria antud juhul rakendatav.

Universumi mõte või mõttetus

Üldrelatiivsusteooria kohaselt põhjustavad ruumis olev mass ja energia aegruumi kõveruse. Kõvera aegruumi kirjeldamiseks ei sobi Eukleidese geomeetria ja Einstein võttis abiks Bernhard Riemanni loodu. Umbes nii võiks kujutleda ka teoloogi vaadet maailmale. See ei pea olema sõnastatud vaimulikes terminites, oluline on pigem vaikimisi (default) pilgu suunatus kaugusse. Haarde ulatuvus ja mahutavus. Sfääriline trigonomeetria on kasutu ehituskrundi piiride mahamärkimisel – nii nagu soterioloogia ei aita päranditüli õiglaselt lahendada –, aga tulus tähtedevahelise lennu trajektoori arvutamisel.

On mõistetav, et looduse üksikseaduspärasustes ja detailides on tobe otsida otstarbekust. Küsimus saab kerkida vaid universumi ja ta viimse tähenduse, selle mõtte või mõttetuse kohta. Võib eitada, nagu teeb heroiline ateist, Nobeli preemia laureaat Jacques Monod, kes vaatleb elu kosmilist ainukordsust läbi molekulaarbioloogia paradigma. Monod on veendunud, et “lõpuks teab inimene, et ta on üksinda osavõtmatu universumi lõpmatuse ees, kuhu ta juhuslikult on sattunud. Ei tema saatus ega kohustused ole kusagile kirja pandud. Ta teab nüüd, et ta on kui mustlane universumi ääremaadel, mis on kurt tema muusika ja ükskõikne tema lootuse, valu ja kurjuse suhtes”.

Ent sama teaduslik on ka vastupidine vaade. Tänavuse augustikuu Akadeemias on teise Nobeli preemia laureaadi, Steven Weinbergi kirjutis “Kas teadus suudab kõike/midagi seletada?”. Ta kirjeldab, kuidas kosmoloogid oletavad üha enam, et nii nagu Maa on kõigest üks paljudest planeetidest, nii võib ka meie suur pauk – meie elupaigaks oleva universumi suur paisumine – olla kõigest üks paljudest paukudest, mis toimuvad sporaadiliselt siin ja seal palju suuremas megauniversumis. Edasi oletavad nad, et neis paljudes suurtes paukudes omandavad mõned looduse väidetavad konstandid meie omast erineva väärtuse ja võib-olla võtavad koguni mõned – nagu me neid praegu nimetame – loodusseadused teistsuguse kuju. Sellisel juhul oleks küsimusel, miks on meie avastatavad loodusseadused ja meie mõõdetavad looduse konstandid just sellised, nagu nad on, lihtne teleoloogiline vastus – sest ainult seda sorti suure paugu korral saab olemas olla keegi, kes selle küsimuse esitab.

Mis on teoloogia objekt?

Kumbagi ei saa tõestada, nii mõttetus kui ka mõte on propositsioonid, mida ei saa ei verifitseerida ega falsifitseerida. Aga senikaua kui inimene ei loobu kangekaelselt mõtet otsimast – võib-olla ta kunagi loobub – on hea, kui on võtta teolooge, kes teavad, kuidas neile küsimustele on varem vastatud. Et ei peaks hakkama jalgratast leiutama.

Siin on raskuste raskus. On tõsi, et meil ei ole mingeid tagatisi, et meie kujutlusele Jumalast vastab midagi “reaalset”. Millegi tunnustamine reaalse asja või sündmusena tähendab, et seda õnnestub tuua sisse asjade süsteemi mingi konkreetse ajalis-ruumilise asukohaga, nii et see sobib kokku teiste asjadega, mida vastavalt raamistiku reeglitele tunnistatakse reaalsena. Ainujumalat ei ole aga põhimõtteliselt võimalik tuua sisse asjade süsteemi. Ehk nagu ütleb Rudolf Carnap: “Reaalne olemine teaduslikus mõttes tähendab kuulumist süsteemi elementide hulka; seega ei saa seda mõistet tähenduslikult rakendada süsteemi enda puhul.”

Ludwig Wittgenstein sõnastab probleemi nõnda: “Maailma tähendus peab asuma väljaspool maailma. Maailmas on kõik nii nagu ta on ja toimub nii nagu ta toimub; tema sees ei ole väärtust – ja kui oleks, siis oleks see väärtusetu. Kui oleks väärtus, millel on väärtust, peab see asetsema väljaspool kõike toimuvat ja nii-olevat. Sest kõik toimuv ja nii-olev on juhuslik. See, mis teeb selle mittejuhuslikuks, ei saa asetseda maailma sees, sest muidu oleks see jällegi juhuslik. See peab asetsema väljaspool maailma.”

Öeldu mõistmiseks mõelgem veel kord pildi perspektiivile. Perspektiivpilt ja tema nn pagujoonte kulg, mis koondub ühte kindlasse punkti, on täielikult allutatud sellele punktile. Seda punkti nimetatakse “tuumpunktiks” ehk “pagupunktiks” (ingl vanishing point). See punkt on aga virtuaalne, jah, seda “ei ole olemas “ pildil – pildil, mida ta ometi valitseb.

Analoogne on ehk lugu sellega, mida me nimetame väärtusteks: ka need näivad konvergeeruvat ühte kindlasse punkti. Kui me neid “väärtusjooni” silmitseme, siis on võimalik aimata punkti, transtsendentset ja kummatigi konstituiivset, milles nad silmapiiri taga kokku jooksevad. See punkt oleks too ainus, mis ühendab kõiki väärtusi. On võimalik sügavaimas ja viimses tähenduses kujutada endale kõike väärtuslikku ette nii, et see konvergeerub ülimas väärtuses, “väärtusisikus”.

Teoloog loodab, et võib-olla koos iga lõpuni mõistetud tõega saadakse aru Jumalast, ja kõiges ilusas, mida vaadatakse, nähakse Jumalat, ja iga öeldud terega tervitatakse Jumalat.

EPL, Kommentaarid 1-30, 2005-08-17 22:43:55

Inspektor_Kukeke, 00:30 17.08.2005 Vasta
Lugu on täiuslik. Kuid ainult Püha Valguse mõistes.
Lugu on tasakaalutu, sest puudub antikristlus ehk Suur Pimedus.
Suurt Pimedust väljendab siinkohal minu arvates kõige paremini Alma 54:16...

Mina olen Ammaron, laamanlaste kuningas; ma olen selle Amalikia vend, kelle te olete mõrvanud. Vaata, ma maksan tema vere eest teile kätte, jah, ja ma ründan teid oma vägedega, sest ma ei karda sinu ähvardusi.

Sest kus on suur valgus ja suur pühadus, eks sinna torma nüüd kokku kõik need, kes niisugust asja ei soovi ning tegelikkuses on langenud väärastunud teadmiste ohvriks.

Aga kui tegemist on tõelise Valgusega ja tõelise Valgustajaga, siis teatakse sellist sündmuste kulgu ette ning ollakse rünnakuteks valmis.

Edu ja Päikest Toomas Paulile!

MaxPower, 00:53 17.08.2005 Vasta
Suurepärane esse Toomas Paulilt! Suurepärane!

Rivkin, 01:59 17.08.2005 (2) Loe vastuseid Vasta
“On tõsi, et meil ei ole mingeid tagatisi, et meie kujutlusele Jumalast vastab midagi “reaalset””

Sellele vastab Piibel nõnda Ef 1,13j: “Temas olete ka teie sellest ajast peale, mil te saite kuulda tõe sõna, oma pääste evangeeliumi; ja kelles teiegi, saanud usklikuks, olete kinnitatud tõotatud Püha Vaimu pitseriga; selle Vaimu, kes on meie pärandi tagatis omandi lunastamiseni - tema kirkuse kiituseks.

Uskliku inimese tagatis on Püha Vaim mille tegevust ja kohalolu ristiinimene oma elus REAALSELT kogeb. Kes usub, see saab seda üksnes kinnitada. Loodan, et Toomas Paul pole oma usku kaotamas.....ja palvetan.

päikest, 02:17 17.08.2005 (1) Loe vastuseid Vasta
www.krayon.ee

Eesti-mees, 08:15 17.08.2005 Vasta
Artikkel on laialivalguva sisuga ja konkreetse mõtteta.
Küll aga tahaks teada, kes finantseerib usuteaduskonna tegevuse? See üks järjekordne näide kristlaste alatusest - toppida oma karvane käsi maksumaksja taskusse. Sama loogika järgi võiksid riikliku ülikoooli struktuuris ka Teadusliku Fašismi, Teadusliku Kommunismi ja igasugu muud mõttetud fakulteedid olla.
Kristlased ise arvavad, et nad on ”kristlikud", mis aga tegelikult tähendab seda, et nad on ülejäänud elanikkonna, kui maksumaksjate ees alatud, kuna nad elatuvad parasiitidena teiste kraes.

Eesti mees

kraamer, 08:39 17.08.2005 Vasta
Eesti mees
Pean taas ütlema, et oled haletsusväärne kuju siin virtuaalarutlustes.
Seekordses T.Pauli üllitises on nii lihtsalt lahti seletatud mõte ja mõttetus, aine osakese ja süsteemi suhe, et seda võiks lihtsamas sõnastuses kasutada koolilastele mingi õppeaine osana. Olgu see siis looduslugu, füüsika, bioloogia või ajalugu.
Sinu kommentaarid, eesti-mees, on läbi imbunud kibestumisest ja kurjusest.

HKingo, 09:19 17.08.2005 Vasta
Materialisti väide, et tegelikult pole materiaalsel olemisel enesel mingit mõtet, järelikult pole elul ja inimolemisel sealhulgas mingit mõtet, on vaid osaliselt, oma esimeses pooles õige, kuid vildakas teises pooles - oma edasiarenduses ja laienduses olemisele tervikuna, elule ja inimesele sealhulgas. Mida tegelikult teeb sellise teesi esitaja?

Ta loob elava mõttekonstruktsiooni, mille abil kujutleb end elutuks mateeriaks - piltlikkuse mõttes näiteks elutuks kiviks - ja siis, oma elavas mõttekonstruktsioonis, püüab selle “elutu kivi pilgu läbi” vaadelda olemist, elutut ja elusat ja ka iseennast sealhulgas, ja teatab, et “elutu kivi pilgu läbi” pole ei kivil enesel, mateerial ega elul ja inimeselgi mingit mõtet. Õige – “elutu kivi pilgu läbi” pole tõesti ei kivil enesel ega kogu olemisel mingit mõtet. Keegi vist ei kahtlustagi elutut kivi selles, et see suudaks iseennast ja olemist, elu sealhulgas, kuidagi mõtestada.

Veidi teine on asi siis, kui mitte “elutu kivi ei vaata inimest”, vaid elav inimene vaatab elutut kivi, olemist tervikuna, iseennast sealhulgas. Elav inimene leiab nii elutule kivile kui olemisele tervikuna mõtte, sest tõsi on - mitte elutu ei mõtesta elavat, vaid elav mõtestab elutut. Olemise mõtestamine on (inim-) elu omadus, nagu olemise mõtestamatus on elutu omadus. Kujutleda end elutuks kiviks ja teatada, et selliselt positsioonilt vaadeldes puudub üldse kõigel mõte on õige tulemus. Aga sama õige tulemus on, et olles elav inimene, me mõtestame olemist.

Kivi ei kujutle end kunagi ei elavaks, ei inimeseks. See on alati vaid inimene, kes on võimeline ennast elutuks kiviks kujutlema, kiviks mõtlema... ja kes millegipärast arvab, et see tema ELAV kujutlus tõestab, et elutu kivi mõtteta olemine on primaarne! Nii arutlev materialist üritab oma elava mõttekonstruktsiooni abil end mitteelavaks mõelda, ja satub omaenese elava reaalsusega täielikku vastasseisu. Sest tõsi on, et vaid elav suudab elu eitada ja see materialisti eitamise fakt ise on tõestus, et elu ja mõtestatus, ja mitte elutus ja mõttetus, on tema enese primaarsus.

HKingo, 09:20 17.08.2005 Vasta
Kui on n.ö. kaks vaadet - “elutu vaade” ja “elava vaade”, siis miks arvata, et “elutu vaade” on primaarne, kui tegelikkuses seda “elutu vaadet” pole olemaski, ja olemas on vaid ja ainult “elava vaade”? Miks eitada oma reaalsust ja sedasama reaalsust kasutades – kasutades oma “elava vaadet” ja kujutlust – asuda sedasama oma olemist ja elavat reaalsust ise eitama? Kas pole see narr tegevus?

Kumb siis ikkagi on meile primaarne ja reaalne – kas oletatav ja kujuteldav imaginaarne “kivi vaade” inimesele või inimese kui elava ja olemist mõtestava olendi reaalne vaade kivile? Kuivõrd õige on elu kandval mõistusega inimesel end mõtteliselt asetada surnud mateeria olukorda (mõelda end kiviks) ja sellelt kujutletud positsioonilt (kivi vaade) hakata hindama olemise ja iseenese mõttekust?

Elutu kivi seisukohale asudes ja oma elu seisukoha jättes saame tõesti tulemuseks, et kivi jaoks puudub olemisel ja elul mõte. Kuid ärgem unustagem - me ei ole kivid ja selline konstruktsioon on ise juba mõistuslikule elule ainuomane tegevus ja hinnang. Miks visata ära oma inimlik, loomulik, elava elu - selle, kes me oleme - vaatepunkt olemisele ja iseendale ja kuulutada see mingiks ebatõeks? Seda “kivi vaadet” (mida pole olemas) aga pidada ainuõigeks ja sellest enesele mingit olemise ja elu alust leida?

Kui me oleme elusad ja teadvusega olendid, siis me läheme ju eksi, püüdes olla ja elada ja end mõtestada mitteelusa reeglite kohaselt, kas pole? Lisaks, olles elusad ja intellektiga varustatud, ega me pole ju lahkunud füüsilise olemise tasandilt - mateeria seaduses kehtivad meiegi jaoks. Et aga kivi jaoks ei kehti ei mõtlemise seadused ega vaimsed väärtused, see ei tähenda, et neid mõtlemise seadusi ja vaimseid eluväärtusi olemas ei oleks!

Et kivid ei laula ega lenda, see ju ei tõesta, et nemad on õiged ja kõik linnud taeva all eksivad? On tobe püüda lindudele selgeks teha, et nad peaksid mingi “kivi mõtte” kohaselt olemas olema ja käituma. Sama tobe on inimesel end kiviks mõelda ja see kujutletav vaatepunkt “tõeliseks tõeks” kuulutada.

Eesti-mees, 09:29 17.08.2005 Vasta
Mõni on loonud omale mõttekonstruktsiooni, mis õigustab subjektiivsust ja ebaausust. Objektiivsus on siis nagu mingi “kivi” omadus ja mitteinimlik.
Absurdseid “sidorovisme” on ennegi propageeritud!

Eesti mees.

HKingo, 09:37 17.08.2005 Vasta
Teine küsimus on, kas elav mõte suudab täielikult hõlmata olemist. Seda on lääne mõttetraditsioon üritanud teha juba alates Aristotelesest, kelle formaalse loogika eesmärgiks oli saada lõplikke tõeseid tulemusi. Kuid 20. sajandi keskel tõestas loogik Kurt Gödel, et formaalses keeles (näiteks loogikas ja matemaatikas) pole põhimõtteliselt võimalik jõuda mingite lõplikult tõeste väideteni. Iga teooria vajab suuremat ja avaramat teooriat, mille taustal alles saab antud teooria enese tõesust tõestada. Seejuures, mingi teooria võib olla täiesti rakendatav. T.Paul juba tõi näiteks Eukleidese geomeetria, mis on erijuhtum üldisemast geomeetriast. Eukleidese geomeetria raames pole võimalik tõestada Eukleidese geomeetria enese tõesust, küll on seda võimalik teha üldisema geomeetria raames. Kuid - see üldisem geomeetria vajab taas veel üldisemat geomeetriat omaenese tõesuse tõestamiseks jne. jne. Siit ka inimteadvuse võimetus sõnastada mingid absoluutselt tõest alust olemisele - me peaksime pidevalt lähtuma üha suuremast taustsüsteemist, et veenduda oma käsitluse tõesuses ja see otsing viiks meid silmitsi lõpmatusega.

Reaalelus on aga täiesti piisav, kui me rakendame Eukleidese arusaamu oma elus. Seega, tuleks eristada tõe tõestatust ja tõe kasutatavust. Me elame põhimõtteliselt tõestamatus olemises (meie teadvus pole võimeline lõplikult tõestama midagi), kuid me saame oma suhteliste tõdede abil väga kenasti toime. Siit ka selgitus, miks Jumalat pole võimalik defineerida või “lõplikult ära öelda ja tõestada”, küll aga on võimalik Temaga kooskõlaliselt oma elu ära elada.

Rivkin, 10:00 17.08.2005 (5) Loe vastuseid Vasta
Me võime ilma Jeesust kaasamata olemise seaduspärade ja toimimise üle palju argumenteerrida ja arutleda, kuid lõppeks jäävad need arutlused siiski viljatuks, need ei või kedagi päästa. Ilma päästjata ei saa rääkida ka päästest.
Sadhu Sundar Sing on inimlikult tühist skeptitsismi ja arutlushimu vaadelnud järgnevalt:
“'How can I believe there is life hereafter? — Heaven and Hell?' I was asked by a professor.
‘But,’ said I, ‘we find the proof in ourselves.’
‘Can you give a proof about the future life?’ he asked. ‘Certainly. Eggs at first contain only liquid matter, then a young bird is gradually formed. Supposing the mother-bird tells the young one, ”You will come out of this shell. You will see mountains, hills, clouds, fields and also your mother." What if the chicken says, “No, you are telling a lie. What proof have I?” “Why, those wings, those eyes have been given to you. You can’t use them in the egg shell. You can’t see anything but yourself. Your eyes and wings are proof that you are being prepared for a world to come.” When the chick came out of his shell he saw everything and his mother and he could enjoy everything.’ So we shall come out and see our Heavenly Mother-Father. Why these desires? Longings for peace? There is no room to satisfy all human desires in this life. But we shall see our Saviour and the saints in Heaven. In this body we could not see them. But all eggs do not get hatched. They need the Mother’s warmth. So too we need the baptism of the Holy Spirit to make us warm. We must receive the warmth and heat from Him in prayer."

Rivkin, 10:18 17.08.2005 Vasta
Aga kuidas me saame usukaugetele inimestele tunnistada Jumala tegevusest oma eludes muidu, kui tunnistame, et Püha vaim meie usu on sünnitanud, kasvatanud ja alleshoidnud. Meil on nö püha vaimu pant. Ja kui tunnistada usukaugele inimesele, et:" noh, ega meil tegelikult usuks mingit alust pole, me lihtsalt niisama arutleme siin elu mõtte üle", siis ma ütlen tõesti, et selline arutlus ei või kedagi veenda ja usule lähemale aidata, pigem annab usukaugele aluse öelda, et: “te elate oma illusoorses maailmas ja Jumal ongi teie mõttetöö vili ja meil on selles osas õigus, sest te kinnitate ise meie väiteid” Ateistile ei saa läheneda ateistina ja loota, et ta siis seetõttu midagi ka kunagi usuks. Meie peame andma tunnistust, et meil on usu tagatis, me oleme saanud nö Püha Vaimu pandi, nagu apostel seda väljatoodud Efesose kirjakohas ka selgitab. Ilma aluseta ja tagatiseta on elusidmuutev usk mõeldamatu ja teostumatu luul, ent tehes silmad lahti ja olles aus võime igal pool kohata elusidmuutvat usku. nagu apostel veelgi kirjutab, et “nüüd ei ela enam mina, vaid Kristus elab minus”. ja kuidas puudub meil reaalne fakt olemise tõendina???
Kas me ikka suudame võtta faktina, et me ise olemas oleme? meie endi olemasolu on olemise tõendus. meie elu on elu olemasolu tõendus. ja Jumala nägemise kohta ütleb Jeesus selge sõnaga: “kes on näinud mind, on näinud ISA. Usku peab olema, ja meie peame usust tunnistama, mitte oma päästet faktiliselt tõestama püüdma. hakates otsima faktilist tõestust, eksitakse ära tõelisest lapselikust usust, isegi siis, kui seda otsitakse kellegu teise jaoks, nagu T. Paul ses artiklis on võtnud ette teha.

Eesti-mees, 10:36 17.08.2005 (2) Loe vastuseid Vasta
Olen ikka mõelnud, et miks on olemas haigused, külm, nälg, parasiidid ja igasugused jamad. Lisaks ka veel kuskilt *ülevalt* pealesurutav vaimutaak.
Enne vägistasid inimhingi oma tobedustega kommunistid, nüüd jälle kristlased.
Kas tõesti ei lasta vabal maal vabalt hingata? Miks on olemas need inimpuuslikud, kes teistele koguaeg oma totrustega pinnale käivad?
Aga teisest küljest võttes kristlased, lutikad, täid, gripp ja muud hädad vaid karastavad inimest ning olelusvõitluses vaid tugevad suudavad ennast kaitsta igasuguste parasiitide vastu!

Eesti mees.

Anne, 10:45 17.08.2005 Vasta
Eesti mees,

Palun vabandust, et minusugune oma mõtetega olemas on.

kuritai, 11:01 17.08.2005 Vasta
Vabal maal tahaks tõesti vabalt hingata, aga paraku on ikka veel selliseid nagu eesti-”mees", kes paha haisu levitavad ja kellele vaid anna voli, ja nad sulle kilekoti pähe tõmbavad. Tõeliselt mõtetu “mees”.

edgarpugi60, 11:01 17.08.2005 Vasta
Kuus tuhat aastat (umbes) tagasi kirjutas inimene savitahvlile mingi sõnumi, äriaruande, lugulaulu. Potitegija sai ülesande joonistada kruusile tulevase omaniku märk või tinglik hetke sümbol. Kruusil võis olla teisi märke, sõnumeid. Arheoloogi pilgu ette säilis ainsa tükina just sümboliga kild, säilis ainus savitahvel tuhandeist, mis andis teada (ja ainult) olnud rahvast.

Küsimus, mis polegi õieti küsimus: kas sellel kruusikillul-savitahvlil on(oli) teadvus, on(oli) eksistentsitunnetus, on(oli) sõnum teadvuselt teadvusele või “...võtavad... loodusseadused teistsuguse kuju...” nii meie maailmas kui ka ja eriti muus universumis ning mis on kirjutatud meie DNA-le seni lugemata (elutu?) “savitahvli” kujul.

Neti, 11:05 17.08.2005 Vasta
Sina, Eesti mees, ei erine küll oluliselt ideelisest kommunistist, kellele on selge, kuidas kõik teised peavad elama ja mõtlema, mis on neile hea ja mis on paha.

Kuulutad uhkelt, et tolereerid homoseksuaalsust. No tubli. Aga sa ei tolereeri üht palju suuremat seltskonda ja valdkonda. Oled ikkagi kitsarinnaline.

Võib oletada, et sul on kristlusega väga isiklik, intiimne, valus ja varjatud suhe. Need, kes on Jumala kaotanud, on sel teemal vist palju haavatavamad kui teised, kes ei ole teda leidnud.

Eesti-mees, 11:07 17.08.2005 Vasta
Anne, selles pole midagi taunimisväärset, kui inimesel on OMAD mõtted. Asi läheb kurjaks aga siis, kui mingi massidesse kantud mõte toimib kui vägivaldne *kohustuslik ideoloogia*.
Sõjaväes ja vanglates kaplanid, koolidesse surutakse sisse usuõpetust, ETV propageerib seda *mõtet*, jättes teised mõtted tagaplaanile.
Ja seda veel kõike tehakse maksumaksjate rahadega. Kus on meie riigis pluralism, kui teisitimõtlemisi tsenseeritakse? Isegi EPLO ja PMO on selles osas küllaltki eredad näited.

Eesti mees.

Anne, 11:18 17.08.2005 Vasta
Ma ei tahaks vaidluses edasi minna. Ma austan liiga sügavalt professor Toomas Pauli mõttekäiku, mis ei ole kunagi inimvaenulik (mitte ühegi inimese vaenulik), et selle mõttestiku fluidumisse sekkuda meie argiste vastuolude võimandamisega.

Masside *pimestamise* teemat võib pigem teisal arendada kui siin. Ma lugesin kirjutatut mitu korda ja palun, et kõik loeksid seda mitu korda.

Tänan.

Eesti-mees, 11:20 17.08.2005 (2) Loe vastuseid Vasta
to Neti:
Homoseksuaalsus on puue, kristlusega laiutamine aga teadlik tegevus, mida on võimalik tagasi hoida!
Homoparaade iseenesest pole ma kuskil õigustanud.
Kuid olen ka seda seisukohta välja ütlemata jätnud, et mitte aktiviseerida niigi hullunud kristlasi.

Eesti mees.

Anne, 11:20 17.08.2005 (2) Loe vastuseid Vasta
Mu 11:18 oli mõeldud vastuseks Eesti mehe 11:18-le.

oth, 11:58 17.08.2005 Vasta
Magusa ja ymmarguse jutu ajamine on ikka vaimulike leivanumber olnud.

Peeter_Illaste, 12:11 17.08.2005 Vasta
Kui pilved ja tuuled “teavad” pöörelda ümber kujutletava tsentri pooletuhande kilomeetrise raadiusega, siis inimesed tunnevad paremal juhul ainult nõrkasid ohurõhu muutusest tingitud olumuutusi. See mida “teab” õhk ei tea meie.
Sõnad tulevad enne meelde ja suhu kui tunne nii kaugele jõuab.
Sõnade –mõistuse pudrupott töötab hoopis teises taktis, tekitades sobivaid mõisteid ja mingi olukorra mõjul juba unustades teisi.
Seepärast pole õhuks, kiviks või veeks mõtlemine meile samuti jõukohane. Ja mida me siis teeme kui arvame seda tegevat?
Kas saab öelda, et tegelikult on tükid ja terve on ainult siis kui nad on koos? Kas saab öelda et ka tükkide puudumisel on kuskil ikkagi see terve?
Võimatu on endale ettekujutada näiteks lihtsat punkti kui me ei eelda mingit ruumi.
Eks ole uskki selline ruum. Asjade kummalisus ei vähene kui püüda kujutada neid ilma jumalata. Nende selgus ei suurene kui piiritleme tema tegevusvälja rohkem või vähem elusaks mõeldud mõistega ja arvame ennast teadvat, et neid ja neid asju korraldab tema.
Kõikjalolev helisev küsimus?

Kustas, 12:13 17.08.2005 (1) Loe vastuseid Vasta
Anne, 11:18 17.08.2005
Ma ei tahaks vaidluses edasi minna. Ma austan liiga sügavalt professor Toomas Pauli mõttekäiku, mis ei ole kunagi inimvaenulik (mitte ühegi inimese vaenulik) ...
___________________

Loomulikult pole. Egas ta mõni ajukääbik pole, et oksa, millel ise istub, saagima kukuks.

Mida see aga väärt on, selline käitumismall? Samamoodi käitub ka iga end ungarlaseks nimetav “rahavaeguses” spekulant, kes üritab sulle-mulle Citymarketi parkimisplatsil ersatsi eheda pähe maha müüa!

Ka teoloogid, mitte ainuüksi TP, üritavad oma ersatsi teistele eheda pähe maha müüa. Vahet seega pole, võrdlus vägagi adekvaatne. Paraku, teoloogid on seni kõige edukamad siin ilmas olnud oma sellises tegevuses. Selle möönmisest ei saa küll ei üle ega ümber.

Anne, 12:15 17.08.2005 Vasta
Kui hästi me mõstame - mõtteid? Kas me Jumala mõtteid suudaksime mõista? Aga teis(t)e inimes(t)e mõtteid? Siin ja üldse professor Toomas Pauli mõtteid?
Suur Mõtleja võiks arendada avaldatud essee mahukaks targaks raamatuks.
Mis on meie maailma tähendus? Mis on teistes ja endas peituva inimese ülesleidmise tee?
Kas meid suunati mõtlema mõtteid (ka kadunuid, ülesleidmatuid) meie enda sees?

Ma eemaldun praegu mõtetest, kas ja kuivõrd teadmine/teadmised üldse on viidav(ad) või vajalik(ud) viia teoloogia või koolireligiooniõpetuse alla eraldi.
Ka sellest, mis on religiooniteooria ja Universumi uurimine ning Suur Teadmatus sellest.

Minu nägemisse ilmus just see perspektiiv, meile kõigile nii tuttav ja elus tihti kohatud kauguses näivalt lõppev tee. See punkt seal lõpus, mis nii tõetruu, kuid ometi virtuaalne, näiv. Kui sageli oleme kiirustanud selle poole reaalselt või unistustes. Me astume seda teed ja kogeme, et ahenenuna tunduv aina laieneb, ta ei suru ega ahista meid, nagu võiksime kaduda tundmatusse surutusse. See kauge punkt, see pagupunkt( mul seostub see pagemisena millessegi kaitsvasse ja nii on ta ka tuumpunkt) - ta ei lase end püüda (kas nagu meie maine unistus Sinilinnust?). Ometi, mida näivalt kättesaamatum, seda suuremaks kasvab tema tabamise, leidmise vajadus. Ja nii ka näiliselt püüdmatu väärtus meie sees, vajadus see püüdmatu kätte saada. Ja ühel hetkel me võime tunda, et me ei otsigi enam seda pisikest punktikest reaalsel maal, vaid et see Väärtus, mis oli kaugel, on muutunud Väärtuseks meie sees ja nii ka meid väärtustanud - elama inimestele ja igipüsivale meie hapral Maal.

Kustas, 12:17 17.08.2005 (3) Loe vastuseid Vasta
Eesti-mees, 08:15 17.08.2005
Artikkel on laialivalguva sisuga ja konkreetse mõtteta.
___________________

Just, just nii ongi! Nagu enamasti usumeeste artiklid-sõnavõtud: rääkides eimillestki püütakse ohtras sõnapruugis öelda eimiskit!

MORMOON, 12:25 17.08.2005 Vasta
Annele 07:46
Hindan sinu analüüsivõimet.
Mormooni Raamat kinnitab, et Jumalat on ka Inimesed Maa peal näinud. Nähtud on Isa ja Poega korraga.
Vana maailma kristlus välistab uue maailma kristluse kuigi uue maailma kristlus ei välista vana maailma kristlust.

Päikest!

Kustas, 12:26 17.08.2005 Vasta
Mis on teoloogia objekt?
...
/Üheltpoolt TP tunnistab, et/
On tõsi, et meil ei ole mingeid tagatisi, et meie kujutlusele Jumalast vastab midagi “reaalset”.
...
/Mis ei sega aga teda järgneva blaa-blaagagi mahasaamast!/
Teoloog loodab, et võib-olla koos iga lõpuni mõistetud tõega saadakse aru Jumalast, ja kõiges ilusas, mida vaadatakse, nähakse Jumalat, ja iga öeldud terega tervitatakse Jumalat.
/Artiklist/
_______________

Ja mis muutub, kui jumala asendame ... mõne kõrgintellektuaalse peajalgsega naabergalaktikast?

DonCamillo, 12:48 17.08.2005 Vasta
See Eesti mees lõunaeestlasena võiks ikke natuke pehmemate avaldustega esineda jah. Päälekauba ei ole ta enam poisikeseeas, vaid ontlik keskealine meesterahvas.

HKingo, 12:54 17.08.2005 Vasta
Küsimus on: kuivõrd on õigustatud inimesel üritus lahkuda oma subjektiivselt, inimese vaatepunktilt maailmale ja püüda seda kirjeldada objektiivselt? Ma arvan, selline katse iseenesest on vaid subjektile võimalik, seeläbi subjektiivne. Subjektil pole põhimõteliselt võimalik maailma teisiti vaadelda kui subjektina ja pole ka vähimatki alust kujutleda mingit teist vaatepunkti õigemaks. Kui nüüd keegi tahab repliiki kirjutada, et sel juhul pole ka õigustatud arutlemine selle üle, kuidas Jumal võiks asju näha, siis vastan, et on ikka õigustatud selle üle arutlemine - ja Jumal on subjekt - on KES, ja mitte MIS.

Kuid subjekt ei saa olla mittesubjekt ja seepärast poleks vaja selliseid enese mateeriaks tagasi mõtlemise vormis spekulatsioone ette võtta, a la et “objektiivselt on nii, et...” jms. Tulebki vaadelda olemist just sellelt aluselt, kus ise ollakse - õigemini: kes ollakse.

Anne, teie poeesid oleksid väga teretulnud mõnes koolialmanahhis. Aga Jumal pole virtuaalne ähmasus, mis lähenedes kaugeneb. Ta on siiski Keegi, kellele lähenedes me Talle ka läheneme. Ja see osaduse kasv on kogetav ja selle kogemuse kohaselt on elu elatav. Oma kogemusest, ja ma tean - kõigi Jumala leidnute kogemusest lähtuvalt - elada paremini, kui ilma Temata.

EPL, Kommentaarid 31-60, 2005-08-17 22:44:38

Inspektor_Kukeke, 00:30 17.08.2005 Vasta
Lugu on täiuslik. Kuid ainult Püha Valguse mõistes.
Lugu on tasakaalutu, sest puudub antikristlus ehk Suur Pimedus.
Suurt Pimedust väljendab siinkohal minu arvates kõige paremini Alma 54:16...

Mina olen Ammaron, laamanlaste kuningas; ma olen selle Amalikia vend, kelle te olete mõrvanud. Vaata, ma maksan tema vere eest teile kätte, jah, ja ma ründan teid oma vägedega, sest ma ei karda sinu ähvardusi.

Sest kus on suur valgus ja suur pühadus, eks sinna torma nüüd kokku kõik need, kes niisugust asja ei soovi ning tegelikkuses on langenud väärastunud teadmiste ohvriks.

Aga kui tegemist on tõelise Valgusega ja tõelise Valgustajaga, siis teatakse sellist sündmuste kulgu ette ning ollakse rünnakuteks valmis.

Edu ja Päikest Toomas Paulile!

MaxPower, 00:53 17.08.2005 Vasta
Suurepärane esse Toomas Paulilt! Suurepärane!

Rivkin, 01:59 17.08.2005 (2) Loe vastuseid Vasta
“On tõsi, et meil ei ole mingeid tagatisi, et meie kujutlusele Jumalast vastab midagi “reaalset””

Sellele vastab Piibel nõnda Ef 1,13j: “Temas olete ka teie sellest ajast peale, mil te saite kuulda tõe sõna, oma pääste evangeeliumi; ja kelles teiegi, saanud usklikuks, olete kinnitatud tõotatud Püha Vaimu pitseriga; selle Vaimu, kes on meie pärandi tagatis omandi lunastamiseni - tema kirkuse kiituseks.

Uskliku inimese tagatis on Püha Vaim mille tegevust ja kohalolu ristiinimene oma elus REAALSELT kogeb. Kes usub, see saab seda üksnes kinnitada. Loodan, et Toomas Paul pole oma usku kaotamas.....ja palvetan.

päikest, 02:17 17.08.2005 (1) Loe vastuseid Vasta
www.krayon.ee

Eesti-mees, 08:15 17.08.2005 Vasta
Artikkel on laialivalguva sisuga ja konkreetse mõtteta.
Küll aga tahaks teada, kes finantseerib usuteaduskonna tegevuse? See üks järjekordne näide kristlaste alatusest - toppida oma karvane käsi maksumaksja taskusse. Sama loogika järgi võiksid riikliku ülikoooli struktuuris ka Teadusliku Fašismi, Teadusliku Kommunismi ja igasugu muud mõttetud fakulteedid olla.
Kristlased ise arvavad, et nad on ”kristlikud", mis aga tegelikult tähendab seda, et nad on ülejäänud elanikkonna, kui maksumaksjate ees alatud, kuna nad elatuvad parasiitidena teiste kraes.

Eesti mees

kraamer, 08:39 17.08.2005 Vasta
Eesti mees
Pean taas ütlema, et oled haletsusväärne kuju siin virtuaalarutlustes.
Seekordses T.Pauli üllitises on nii lihtsalt lahti seletatud mõte ja mõttetus, aine osakese ja süsteemi suhe, et seda võiks lihtsamas sõnastuses kasutada koolilastele mingi õppeaine osana. Olgu see siis looduslugu, füüsika, bioloogia või ajalugu.
Sinu kommentaarid, eesti-mees, on läbi imbunud kibestumisest ja kurjusest.

HKingo, 09:19 17.08.2005 Vasta
Materialisti väide, et tegelikult pole materiaalsel olemisel enesel mingit mõtet, järelikult pole elul ja inimolemisel sealhulgas mingit mõtet, on vaid osaliselt, oma esimeses pooles õige, kuid vildakas teises pooles - oma edasiarenduses ja laienduses olemisele tervikuna, elule ja inimesele sealhulgas. Mida tegelikult teeb sellise teesi esitaja?

Ta loob elava mõttekonstruktsiooni, mille abil kujutleb end elutuks mateeriaks - piltlikkuse mõttes näiteks elutuks kiviks - ja siis, oma elavas mõttekonstruktsioonis, püüab selle “elutu kivi pilgu läbi” vaadelda olemist, elutut ja elusat ja ka iseennast sealhulgas, ja teatab, et “elutu kivi pilgu läbi” pole ei kivil enesel, mateerial ega elul ja inimeselgi mingit mõtet. Õige – “elutu kivi pilgu läbi” pole tõesti ei kivil enesel ega kogu olemisel mingit mõtet. Keegi vist ei kahtlustagi elutut kivi selles, et see suudaks iseennast ja olemist, elu sealhulgas, kuidagi mõtestada.

Veidi teine on asi siis, kui mitte “elutu kivi ei vaata inimest”, vaid elav inimene vaatab elutut kivi, olemist tervikuna, iseennast sealhulgas. Elav inimene leiab nii elutule kivile kui olemisele tervikuna mõtte, sest tõsi on - mitte elutu ei mõtesta elavat, vaid elav mõtestab elutut. Olemise mõtestamine on (inim-) elu omadus, nagu olemise mõtestamatus on elutu omadus. Kujutleda end elutuks kiviks ja teatada, et selliselt positsioonilt vaadeldes puudub üldse kõigel mõte on õige tulemus. Aga sama õige tulemus on, et olles elav inimene, me mõtestame olemist.

Kivi ei kujutle end kunagi ei elavaks, ei inimeseks. See on alati vaid inimene, kes on võimeline ennast elutuks kiviks kujutlema, kiviks mõtlema... ja kes millegipärast arvab, et see tema ELAV kujutlus tõestab, et elutu kivi mõtteta olemine on primaarne! Nii arutlev materialist üritab oma elava mõttekonstruktsiooni abil end mitteelavaks mõelda, ja satub omaenese elava reaalsusega täielikku vastasseisu. Sest tõsi on, et vaid elav suudab elu eitada ja see materialisti eitamise fakt ise on tõestus, et elu ja mõtestatus, ja mitte elutus ja mõttetus, on tema enese primaarsus.

HKingo, 09:20 17.08.2005 Vasta
Kui on n.ö. kaks vaadet - “elutu vaade” ja “elava vaade”, siis miks arvata, et “elutu vaade” on primaarne, kui tegelikkuses seda “elutu vaadet” pole olemaski, ja olemas on vaid ja ainult “elava vaade”? Miks eitada oma reaalsust ja sedasama reaalsust kasutades – kasutades oma “elava vaadet” ja kujutlust – asuda sedasama oma olemist ja elavat reaalsust ise eitama? Kas pole see narr tegevus?

Kumb siis ikkagi on meile primaarne ja reaalne – kas oletatav ja kujuteldav imaginaarne “kivi vaade” inimesele või inimese kui elava ja olemist mõtestava olendi reaalne vaade kivile? Kuivõrd õige on elu kandval mõistusega inimesel end mõtteliselt asetada surnud mateeria olukorda (mõelda end kiviks) ja sellelt kujutletud positsioonilt (kivi vaade) hakata hindama olemise ja iseenese mõttekust?

Elutu kivi seisukohale asudes ja oma elu seisukoha jättes saame tõesti tulemuseks, et kivi jaoks puudub olemisel ja elul mõte. Kuid ärgem unustagem - me ei ole kivid ja selline konstruktsioon on ise juba mõistuslikule elule ainuomane tegevus ja hinnang. Miks visata ära oma inimlik, loomulik, elava elu - selle, kes me oleme - vaatepunkt olemisele ja iseendale ja kuulutada see mingiks ebatõeks? Seda “kivi vaadet” (mida pole olemas) aga pidada ainuõigeks ja sellest enesele mingit olemise ja elu alust leida?

Kui me oleme elusad ja teadvusega olendid, siis me läheme ju eksi, püüdes olla ja elada ja end mõtestada mitteelusa reeglite kohaselt, kas pole? Lisaks, olles elusad ja intellektiga varustatud, ega me pole ju lahkunud füüsilise olemise tasandilt - mateeria seaduses kehtivad meiegi jaoks. Et aga kivi jaoks ei kehti ei mõtlemise seadused ega vaimsed väärtused, see ei tähenda, et neid mõtlemise seadusi ja vaimseid eluväärtusi olemas ei oleks!

Et kivid ei laula ega lenda, see ju ei tõesta, et nemad on õiged ja kõik linnud taeva all eksivad? On tobe püüda lindudele selgeks teha, et nad peaksid mingi “kivi mõtte” kohaselt olemas olema ja käituma. Sama tobe on inimesel end kiviks mõelda ja see kujutletav vaatepunkt “tõeliseks tõeks” kuulutada.

Eesti-mees, 09:29 17.08.2005 Vasta
Mõni on loonud omale mõttekonstruktsiooni, mis õigustab subjektiivsust ja ebaausust. Objektiivsus on siis nagu mingi “kivi” omadus ja mitteinimlik.
Absurdseid “sidorovisme” on ennegi propageeritud!

Eesti mees.

HKingo, 09:37 17.08.2005 Vasta
Teine küsimus on, kas elav mõte suudab täielikult hõlmata olemist. Seda on lääne mõttetraditsioon üritanud teha juba alates Aristotelesest, kelle formaalse loogika eesmärgiks oli saada lõplikke tõeseid tulemusi. Kuid 20. sajandi keskel tõestas loogik Kurt Gödel, et formaalses keeles (näiteks loogikas ja matemaatikas) pole põhimõtteliselt võimalik jõuda mingite lõplikult tõeste väideteni. Iga teooria vajab suuremat ja avaramat teooriat, mille taustal alles saab antud teooria enese tõesust tõestada. Seejuures, mingi teooria võib olla täiesti rakendatav. T.Paul juba tõi näiteks Eukleidese geomeetria, mis on erijuhtum üldisemast geomeetriast. Eukleidese geomeetria raames pole võimalik tõestada Eukleidese geomeetria enese tõesust, küll on seda võimalik teha üldisema geomeetria raames. Kuid - see üldisem geomeetria vajab taas veel üldisemat geomeetriat omaenese tõesuse tõestamiseks jne. jne. Siit ka inimteadvuse võimetus sõnastada mingid absoluutselt tõest alust olemisele - me peaksime pidevalt lähtuma üha suuremast taustsüsteemist, et veenduda oma käsitluse tõesuses ja see otsing viiks meid silmitsi lõpmatusega.

Reaalelus on aga täiesti piisav, kui me rakendame Eukleidese arusaamu oma elus. Seega, tuleks eristada tõe tõestatust ja tõe kasutatavust. Me elame põhimõtteliselt tõestamatus olemises (meie teadvus pole võimeline lõplikult tõestama midagi), kuid me saame oma suhteliste tõdede abil väga kenasti toime. Siit ka selgitus, miks Jumalat pole võimalik defineerida või “lõplikult ära öelda ja tõestada”, küll aga on võimalik Temaga kooskõlaliselt oma elu ära elada.

Rivkin, 10:00 17.08.2005 (5) Loe vastuseid Vasta
Me võime ilma Jeesust kaasamata olemise seaduspärade ja toimimise üle palju argumenteerrida ja arutleda, kuid lõppeks jäävad need arutlused siiski viljatuks, need ei või kedagi päästa. Ilma päästjata ei saa rääkida ka päästest.
Sadhu Sundar Sing on inimlikult tühist skeptitsismi ja arutlushimu vaadelnud järgnevalt:
“'How can I believe there is life hereafter? — Heaven and Hell?' I was asked by a professor.
‘But,’ said I, ‘we find the proof in ourselves.’
‘Can you give a proof about the future life?’ he asked. ‘Certainly. Eggs at first contain only liquid matter, then a young bird is gradually formed. Supposing the mother-bird tells the young one, ”You will come out of this shell. You will see mountains, hills, clouds, fields and also your mother." What if the chicken says, “No, you are telling a lie. What proof have I?” “Why, those wings, those eyes have been given to you. You can’t use them in the egg shell. You can’t see anything but yourself. Your eyes and wings are proof that you are being prepared for a world to come.” When the chick came out of his shell he saw everything and his mother and he could enjoy everything.’ So we shall come out and see our Heavenly Mother-Father. Why these desires? Longings for peace? There is no room to satisfy all human desires in this life. But we shall see our Saviour and the saints in Heaven. In this body we could not see them. But all eggs do not get hatched. They need the Mother’s warmth. So too we need the baptism of the Holy Spirit to make us warm. We must receive the warmth and heat from Him in prayer."

Rivkin, 10:18 17.08.2005 Vasta
Aga kuidas me saame usukaugetele inimestele tunnistada Jumala tegevusest oma eludes muidu, kui tunnistame, et Püha vaim meie usu on sünnitanud, kasvatanud ja alleshoidnud. Meil on nö püha vaimu pant. Ja kui tunnistada usukaugele inimesele, et:" noh, ega meil tegelikult usuks mingit alust pole, me lihtsalt niisama arutleme siin elu mõtte üle", siis ma ütlen tõesti, et selline arutlus ei või kedagi veenda ja usule lähemale aidata, pigem annab usukaugele aluse öelda, et: “te elate oma illusoorses maailmas ja Jumal ongi teie mõttetöö vili ja meil on selles osas õigus, sest te kinnitate ise meie väiteid” Ateistile ei saa läheneda ateistina ja loota, et ta siis seetõttu midagi ka kunagi usuks. Meie peame andma tunnistust, et meil on usu tagatis, me oleme saanud nö Püha Vaimu pandi, nagu apostel seda väljatoodud Efesose kirjakohas ka selgitab. Ilma aluseta ja tagatiseta on elusidmuutev usk mõeldamatu ja teostumatu luul, ent tehes silmad lahti ja olles aus võime igal pool kohata elusidmuutvat usku. nagu apostel veelgi kirjutab, et “nüüd ei ela enam mina, vaid Kristus elab minus”. ja kuidas puudub meil reaalne fakt olemise tõendina???
Kas me ikka suudame võtta faktina, et me ise olemas oleme? meie endi olemasolu on olemise tõendus. meie elu on elu olemasolu tõendus. ja Jumala nägemise kohta ütleb Jeesus selge sõnaga: “kes on näinud mind, on näinud ISA. Usku peab olema, ja meie peame usust tunnistama, mitte oma päästet faktiliselt tõestama püüdma. hakates otsima faktilist tõestust, eksitakse ära tõelisest lapselikust usust, isegi siis, kui seda otsitakse kellegu teise jaoks, nagu T. Paul ses artiklis on võtnud ette teha.

Eesti-mees, 10:36 17.08.2005 (2) Loe vastuseid Vasta
Olen ikka mõelnud, et miks on olemas haigused, külm, nälg, parasiidid ja igasugused jamad. Lisaks ka veel kuskilt *ülevalt* pealesurutav vaimutaak.
Enne vägistasid inimhingi oma tobedustega kommunistid, nüüd jälle kristlased.
Kas tõesti ei lasta vabal maal vabalt hingata? Miks on olemas need inimpuuslikud, kes teistele koguaeg oma totrustega pinnale käivad?
Aga teisest küljest võttes kristlased, lutikad, täid, gripp ja muud hädad vaid karastavad inimest ning olelusvõitluses vaid tugevad suudavad ennast kaitsta igasuguste parasiitide vastu!

Eesti mees.

Anne, 10:45 17.08.2005 Vasta
Eesti mees,

Palun vabandust, et minusugune oma mõtetega olemas on.

kuritai, 11:01 17.08.2005 Vasta
Vabal maal tahaks tõesti vabalt hingata, aga paraku on ikka veel selliseid nagu eesti-”mees", kes paha haisu levitavad ja kellele vaid anna voli, ja nad sulle kilekoti pähe tõmbavad. Tõeliselt mõtetu “mees”.

edgarpugi60, 11:01 17.08.2005 Vasta
Kuus tuhat aastat (umbes) tagasi kirjutas inimene savitahvlile mingi sõnumi, äriaruande, lugulaulu. Potitegija sai ülesande joonistada kruusile tulevase omaniku märk või tinglik hetke sümbol. Kruusil võis olla teisi märke, sõnumeid. Arheoloogi pilgu ette säilis ainsa tükina just sümboliga kild, säilis ainus savitahvel tuhandeist, mis andis teada (ja ainult) olnud rahvast.

Küsimus, mis polegi õieti küsimus: kas sellel kruusikillul-savitahvlil on(oli) teadvus, on(oli) eksistentsitunnetus, on(oli) sõnum teadvuselt teadvusele või “...võtavad... loodusseadused teistsuguse kuju...” nii meie maailmas kui ka ja eriti muus universumis ning mis on kirjutatud meie DNA-le seni lugemata (elutu?) “savitahvli” kujul.

Neti, 11:05 17.08.2005 Vasta
Sina, Eesti mees, ei erine küll oluliselt ideelisest kommunistist, kellele on selge, kuidas kõik teised peavad elama ja mõtlema, mis on neile hea ja mis on paha.

Kuulutad uhkelt, et tolereerid homoseksuaalsust. No tubli. Aga sa ei tolereeri üht palju suuremat seltskonda ja valdkonda. Oled ikkagi kitsarinnaline.

Võib oletada, et sul on kristlusega väga isiklik, intiimne, valus ja varjatud suhe. Need, kes on Jumala kaotanud, on sel teemal vist palju haavatavamad kui teised, kes ei ole teda leidnud.

Eesti-mees, 11:07 17.08.2005 Vasta
Anne, selles pole midagi taunimisväärset, kui inimesel on OMAD mõtted. Asi läheb kurjaks aga siis, kui mingi massidesse kantud mõte toimib kui vägivaldne *kohustuslik ideoloogia*.
Sõjaväes ja vanglates kaplanid, koolidesse surutakse sisse usuõpetust, ETV propageerib seda *mõtet*, jättes teised mõtted tagaplaanile.
Ja seda veel kõike tehakse maksumaksjate rahadega. Kus on meie riigis pluralism, kui teisitimõtlemisi tsenseeritakse? Isegi EPLO ja PMO on selles osas küllaltki eredad näited.

Eesti mees.

Anne, 11:18 17.08.2005 Vasta
Ma ei tahaks vaidluses edasi minna. Ma austan liiga sügavalt professor Toomas Pauli mõttekäiku, mis ei ole kunagi inimvaenulik (mitte ühegi inimese vaenulik), et selle mõttestiku fluidumisse sekkuda meie argiste vastuolude võimandamisega.

Masside *pimestamise* teemat võib pigem teisal arendada kui siin. Ma lugesin kirjutatut mitu korda ja palun, et kõik loeksid seda mitu korda.

Tänan.

Eesti-mees, 11:20 17.08.2005 (2) Loe vastuseid Vasta
to Neti:
Homoseksuaalsus on puue, kristlusega laiutamine aga teadlik tegevus, mida on võimalik tagasi hoida!
Homoparaade iseenesest pole ma kuskil õigustanud.
Kuid olen ka seda seisukohta välja ütlemata jätnud, et mitte aktiviseerida niigi hullunud kristlasi.

Eesti mees.

Anne, 11:20 17.08.2005 (2) Loe vastuseid Vasta
Mu 11:18 oli mõeldud vastuseks Eesti mehe 11:18-le.

oth, 11:58 17.08.2005 Vasta
Magusa ja ymmarguse jutu ajamine on ikka vaimulike leivanumber olnud.

Peeter_Illaste, 12:11 17.08.2005 Vasta
Kui pilved ja tuuled “teavad” pöörelda ümber kujutletava tsentri pooletuhande kilomeetrise raadiusega, siis inimesed tunnevad paremal juhul ainult nõrkasid ohurõhu muutusest tingitud olumuutusi. See mida “teab” õhk ei tea meie.
Sõnad tulevad enne meelde ja suhu kui tunne nii kaugele jõuab.
Sõnade –mõistuse pudrupott töötab hoopis teises taktis, tekitades sobivaid mõisteid ja mingi olukorra mõjul juba unustades teisi.
Seepärast pole õhuks, kiviks või veeks mõtlemine meile samuti jõukohane. Ja mida me siis teeme kui arvame seda tegevat?
Kas saab öelda, et tegelikult on tükid ja terve on ainult siis kui nad on koos? Kas saab öelda et ka tükkide puudumisel on kuskil ikkagi see terve?
Võimatu on endale ettekujutada näiteks lihtsat punkti kui me ei eelda mingit ruumi.
Eks ole uskki selline ruum. Asjade kummalisus ei vähene kui püüda kujutada neid ilma jumalata. Nende selgus ei suurene kui piiritleme tema tegevusvälja rohkem või vähem elusaks mõeldud mõistega ja arvame ennast teadvat, et neid ja neid asju korraldab tema.
Kõikjalolev helisev küsimus?

Kustas, 12:13 17.08.2005 (1) Loe vastuseid Vasta
Anne, 11:18 17.08.2005
Ma ei tahaks vaidluses edasi minna. Ma austan liiga sügavalt professor Toomas Pauli mõttekäiku, mis ei ole kunagi inimvaenulik (mitte ühegi inimese vaenulik) ...
___________________

Loomulikult pole. Egas ta mõni ajukääbik pole, et oksa, millel ise istub, saagima kukuks.

Mida see aga väärt on, selline käitumismall? Samamoodi käitub ka iga end ungarlaseks nimetav “rahavaeguses” spekulant, kes üritab sulle-mulle Citymarketi parkimisplatsil ersatsi eheda pähe maha müüa!

Ka teoloogid, mitte ainuüksi TP, üritavad oma ersatsi teistele eheda pähe maha müüa. Vahet seega pole, võrdlus vägagi adekvaatne. Paraku, teoloogid on seni kõige edukamad siin ilmas olnud oma sellises tegevuses. Selle möönmisest ei saa küll ei üle ega ümber.

Anne, 12:15 17.08.2005 Vasta
Kui hästi me mõstame - mõtteid? Kas me Jumala mõtteid suudaksime mõista? Aga teis(t)e inimes(t)e mõtteid? Siin ja üldse professor Toomas Pauli mõtteid?
Suur Mõtleja võiks arendada avaldatud essee mahukaks targaks raamatuks.
Mis on meie maailma tähendus? Mis on teistes ja endas peituva inimese ülesleidmise tee?
Kas meid suunati mõtlema mõtteid (ka kadunuid, ülesleidmatuid) meie enda sees?

Ma eemaldun praegu mõtetest, kas ja kuivõrd teadmine/teadmised üldse on viidav(ad) või vajalik(ud) viia teoloogia või koolireligiooniõpetuse alla eraldi.
Ka sellest, mis on religiooniteooria ja Universumi uurimine ning Suur Teadmatus sellest.

Minu nägemisse ilmus just see perspektiiv, meile kõigile nii tuttav ja elus tihti kohatud kauguses näivalt lõppev tee. See punkt seal lõpus, mis nii tõetruu, kuid ometi virtuaalne, näiv. Kui sageli oleme kiirustanud selle poole reaalselt või unistustes. Me astume seda teed ja kogeme, et ahenenuna tunduv aina laieneb, ta ei suru ega ahista meid, nagu võiksime kaduda tundmatusse surutusse. See kauge punkt, see pagupunkt( mul seostub see pagemisena millessegi kaitsvasse ja nii on ta ka tuumpunkt) - ta ei lase end püüda (kas nagu meie maine unistus Sinilinnust?). Ometi, mida näivalt kättesaamatum, seda suuremaks kasvab tema tabamise, leidmise vajadus. Ja nii ka näiliselt püüdmatu väärtus meie sees, vajadus see püüdmatu kätte saada. Ja ühel hetkel me võime tunda, et me ei otsigi enam seda pisikest punktikest reaalsel maal, vaid et see Väärtus, mis oli kaugel, on muutunud Väärtuseks meie sees ja nii ka meid väärtustanud - elama inimestele ja igipüsivale meie hapral Maal.

Kustas, 12:17 17.08.2005 (3) Loe vastuseid Vasta
Eesti-mees, 08:15 17.08.2005
Artikkel on laialivalguva sisuga ja konkreetse mõtteta.
___________________

Just, just nii ongi! Nagu enamasti usumeeste artiklid-sõnavõtud: rääkides eimillestki püütakse ohtras sõnapruugis öelda eimiskit!

MORMOON, 12:25 17.08.2005 Vasta
Annele 07:46
Hindan sinu analüüsivõimet.
Mormooni Raamat kinnitab, et Jumalat on ka Inimesed Maa peal näinud. Nähtud on Isa ja Poega korraga.
Vana maailma kristlus välistab uue maailma kristluse kuigi uue maailma kristlus ei välista vana maailma kristlust.

Päikest!

Kustas, 12:26 17.08.2005 Vasta
Mis on teoloogia objekt?
...
/Üheltpoolt TP tunnistab, et/
On tõsi, et meil ei ole mingeid tagatisi, et meie kujutlusele Jumalast vastab midagi “reaalset”.
...
/Mis ei sega aga teda järgneva blaa-blaagagi mahasaamast!/
Teoloog loodab, et võib-olla koos iga lõpuni mõistetud tõega saadakse aru Jumalast, ja kõiges ilusas, mida vaadatakse, nähakse Jumalat, ja iga öeldud terega tervitatakse Jumalat.
/Artiklist/
_______________

Ja mis muutub, kui jumala asendame ... mõne kõrgintellektuaalse peajalgsega naabergalaktikast?

DonCamillo, 12:48 17.08.2005 Vasta
See Eesti mees lõunaeestlasena võiks ikke natuke pehmemate avaldustega esineda jah. Päälekauba ei ole ta enam poisikeseeas, vaid ontlik keskealine meesterahvas.

HKingo, 12:54 17.08.2005 Vasta
Küsimus on: kuivõrd on õigustatud inimesel üritus lahkuda oma subjektiivselt, inimese vaatepunktilt maailmale ja püüda seda kirjeldada objektiivselt? Ma arvan, selline katse iseenesest on vaid subjektile võimalik, seeläbi subjektiivne. Subjektil pole põhimõteliselt võimalik maailma teisiti vaadelda kui subjektina ja pole ka vähimatki alust kujutleda mingit teist vaatepunkti õigemaks. Kui nüüd keegi tahab repliiki kirjutada, et sel juhul pole ka õigustatud arutlemine selle üle, kuidas Jumal võiks asju näha, siis vastan, et on ikka õigustatud selle üle arutlemine - ja Jumal on subjekt - on KES, ja mitte MIS.

Kuid subjekt ei saa olla mittesubjekt ja seepärast poleks vaja selliseid enese mateeriaks tagasi mõtlemise vormis spekulatsioone ette võtta, a la et “objektiivselt on nii, et...” jms. Tulebki vaadelda olemist just sellelt aluselt, kus ise ollakse - õigemini: kes ollakse.

Anne, teie poeesid oleksid väga teretulnud mõnes koolialmanahhis. Aga Jumal pole virtuaalne ähmasus, mis lähenedes kaugeneb. Ta on siiski Keegi, kellele lähenedes me Talle ka läheneme. Ja see osaduse kasv on kogetav ja selle kogemuse kohaselt on elu elatav. Oma kogemusest, ja ma tean - kõigi Jumala leidnute kogemusest lähtuvalt - elada paremini, kui ilma Temata.

EPL, Kommentaarid 61-90, 2005-08-17 22:45:23

gringo, 19:33 17.08.2005 Vasta
viimane kommentaar oli kingole mõeldud

HKingo, 19:39 17.08.2005 Vasta
Sõna “kogemus” ei tohiks võõras olla? Ja kas ma rääkisin tõesti usukogemuse materiaalsusest? Ma kirjutasin:

“Nagu VAIMSE, nii ka ainelise kogemuse kohta teeb filosoofia teoreetilisi üldistusi /.../ filosoofia on see inimmeele mängumaa, kus peavad harmoniseeruma inimese VAIMNE ja materiaalne kogemus.”

Mõned sõnad kirjutasin välja lausa suurte tähtedega, et teil kergem oleks.

Alkeemik, 19:43 17.08.2005 Vasta
Eesti-mees, 16:22 Olen seda koguaeg püüdnud selgeks teha, et kristlus koos kommunismi ja islamiga polegi mitte midagi muud, kui üks tavaline juudipask. Leiti tegelased, kes juudijumalat ja juutide esivanemaid kiidaks.
Infoajastul polegi muud vaja teha,kui oma silmad lahti teha või hoida. Olge edasi goi`d ja matsid!
———————————————————

Juudi ideoloogilise möga nimekirjale võib lisada ka MORMONISMI ja URANTIA. Kõik need on juutide poolt kirjutatud ja ikka selleks, et levitada juudi jura.

gringo, 19:45 17.08.2005 Vasta
seega ei pea ma kindlasti intellekti kui arupärase mõtlemise võimet inimese ainukeseks mõõdupuuks. Tegelt olen ma nii kitsarinnalise lähenemise vastu, ehkki meie ajal on selline kitsarinnalisus vägagi moes. Mõtlemine tähendab minu jaoks siiski midagi enamat kui liitmist-lahutamist, eeldamist-järeldamist, mõõtmist ja arutamist. Mõtlemine läbistab kogu olemist, on tegelt olemisest lahutamatu. Kui religioonides räägitakse “südame pilgust”, siis tegelikult peegeldub seal ka kreeka filosoofia traditsioon. Ainult et religioonides kirjutatakse “südame pilgule” ette, MIDA näha, kuna filosoofia oma definitsiooni poolest on sellisest piiramisest vaba, koguni nõuab sellist vabadust eetilise hoiakuna.

HKingo, 19:51 17.08.2005 Vasta
gringo - sõnade tähendusi võime leida igasuguseid, ma ei arva, et nende kunagine tähendus tuhandeid aastaid tagasi oleks see üks ja ainuõige. Mõtlemine ja keel on arenevad nähtused ja neil pole mingit fikseeritud alguspunkti või absoluutsete tähenduste algmustrit. Selline etümoloogiline lähenemine mõnele mõistele võib anda meile pildi sellest, kuidas kusagil asju mõisteti mõned tuhanded aastat tagasi, kuid ei ava meile vähimalgi määral asja olemust enam kui mistahes kaasaja selgitus.

Avatus on avatus, leebus on leebus. Milleks seda kõike siin ja täna filosoofia alla mahutada? Nii võiks sinna mõisteid mahutama jäädagi ja me oleksime ise varsti kimbatuses oma mõiste sisulise määratlemisega.

Religioonis on alati kesksel kohal mitte usutunnistus, vaid elav usk - vaimne kogemus usu läbi.

Räpakoll, 19:52 17.08.2005 Vasta
Olin eelmises elus tõepoolest juut...
...
Aga mis see juudi ideoloogiline möga nüüd mittejuudi ideoloogiata mögast peaks kehvem või parem olema?

HKingo, 19:55 17.08.2005 Vasta
Ma kordan eelöeldu mõtet: filosoofia on inimteadvuse tegevus materiaalse ja vaimse kogemuse kooskõlastamisel ja oma isiksuse korrastamisel ja harmoniseerimisel. Wittgensteinilt pärineb mõte, et filosoofia eesmärk pole mitte tõde, vaid SELGUS. Ma lisan: selgus filosoofis eneses.

Alkeemik, 19:58 17.08.2005 Vasta
Räpakoll, 19:52 17.08.2005 Vasta
Olin eelmises elus tõepoolest juut...
...
Aga mis see juudi ideoloogiline möga nüüd mittejuudi ideoloogiata mögast peaks kehvem või parem olema?
—————————————-

Vahe on selles, et juudi ideoloogiline möga peab ennast ainuõigeks ja vaba mõtlemine on keelatud.

HKingo, 20:07 17.08.2005 Vasta
T.Paul: “Teoloog loodab, et võib-olla koos iga lõpuni mõistetud tõega saadakse aru Jumalast, ja kõiges ilusas, mida vaadatakse, nähakse Jumalat, ja iga öeldud terega tervitatakse Jumalat.”

Ma tahaks uskuda, et T.Paul on siin olnud veidi poeetiline. Teoloogial pole vähimatki lootust “lõpuni mõista tõde Jumalast”. Sest Jumal on midagi-kedagi, kes jääb alatiselt hõlmamatuks teoloogi - inimese! - mõtteskeemide poolt. Kuid see ei tähenda, et inimene ei võiks kogeda Jumalat. Ja läheneda Jumalale läbi teoloogiliste arutluste.

Räpakoll, 20:15 17.08.2005 Vasta
to Alkeemik 19:58
Juut teab enda ja oma rahva kadumisest. Juut teab, et mittejuudid ei ole karvavõrdki neist kehvemad vaid on vastupidiselt neist paremad ning seeläbi on võimelised vaest juutigi aitama, kasvõi ümbersünni kaudu.
Ei tea sa ilmselt juudindusest suurt midagi, lihtsalt arvasid...

gringo, 20:15 17.08.2005 Vasta
to kingo:
kui ei ole usutunnistust, ei saa tulla ka vaimset kogemust usu läbi.

mis puudutab keelt, siis keel areneb tõesti ja sõnade tähendused samuti. See aga ei tähenda, et vanad tähendused ära kaovad. nad jäävad alles ja tegelikult mõjutavad vajatud kombel kogu me kultuurilist keskkonda. Filosoofiline sõnavara, mis vanas Kreekas välja kujunes, seisab tegelikult meie kultuuri lätete juures, ning selle ignoreerimine tähendab vaid pimesi allumist.

Me võime tähistada muidugi filosoofia sõnaga mida iganes. muidugi tuleb varem kokku leppida. mina ei rääkinud mitte oma nägemusest aga, vaid filosoofilisest pärimusest st. kuidas on õpetlased mõisteid kujundanud ja kasutanud aastasadade jooksul. kui keegi ütleb et filosoofia on selline või selline on mul alati õigus viidata pärimusele, umbes samuti kui kristlased viitavad algkristlastele.

gringo, 20:20 17.08.2005 Vasta
kordan omaltpoolt:
filosoofia on eetiline hoiak, mis läbib inimese olemist tervenisti. Inimteadvuse tegevus on vaid osa sellest, väga kitsas kusjuures. Filosoofia allakäik väljendus analüütilises filosoofias, kus filosoofia on taandatud samale tasemele kui arvutuspulkadega rehkendamine

gringo, 20:27 17.08.2005 Vasta
mõisted kas avardavad tunnetust. tasub vaadelda kasvõi seda kuidas tunnetus taandus subjekt-objekt suhteks mõtlemises ja me näeme, milline on sõnade võim tunnetuse piiramisel või avardamisel. Kui filosoofiat mõtestada kui rehkendamise massinat ning näha religioonis sellele vastanduvat tunnetuse liiki, piirame me ise oma tunnetuse välistades hulganisti alternatiive.

Aavo_Laissaar, 20:31 17.08.2005 Vasta
Kui rääkida filosoofiast ja mõistest siis ei tuleks ära unustada Sokratest ,hoiatav südametunnistuse hääl ,õlal ,kellega nõu pidada ,ning kellega seoses Sokrates muuseas tarkusejumluse tõttu kristlaste poolt surma mõisteti .Selle kaitseingliga nõu pidades tõestas Sokrates Delfi oraakli tarkuse väiteid ,sest Sokrates mõistis kristlikku kurjust .Sokrates vajas selleks ,et siinpoolsusel head korda saata ,kollektiivi,kuid ta püsis eemal poliitikast ,kuna avaliku elu tegelaseks hakkamine oleks põhjustanud hinge kaotuse enne,kui Sokrates oleks saavutanud siinpoolsuses inimeste seas midagi head ,nimelt eetilist käitumist .Siin astub Toomas Paulus ämbrisse ja saab mittekristlikku Eesti rahva solvajaks !

HKingo, 20:40 17.08.2005 Vasta
gringo - ma arvan ikka vastupidi: vaimne kogemus ei sõltu üldse mingi usutunnistuse olemasolust - usutunnistus pole küll vaimse kogemuse paratamatu eeltingimus. Usk kui avatus Jumalale aga küll. Mitte aga usutunnistus.

Ma arvan, et püüd postuleerida mingit algset mõiste tähendust on kena, kuid lootusetu püüd ja peidab eneses tegelikult inimeste eelarvamust, et kunagi oli “Kuldaeg” ja kunagi elasid Tõelised Targad, kes kõike teadsid. Või: et keeles eneses on peidus mingi algne tõde, vaja see vaid ajaloolise segaduse alt mõistetest enestest üles leida.

Kuidas mõistet “filosoofia” on ajastute vältel eri filosoofide poolt mõtestatud, seda pole loomulikult paha teada, kuid see pole siinne küsimus ega saa me ka selle läbi vastust oma eluprobleemidele. Sa nagu januneksid mingi algse ja kindla mõistete tähenduste süsteemi järele ja otsid seda, kuid tegelikkus on see, et iga inimene peab selle enesele LOOMA, ja nagu ütles Wittgenstein - selginema.

Muuseas, just seda teed on läinud kogu budistlik filosoofia ja loogika jba ca 2500 astat tagasi. Läänes aga? Alles siis, kui K.Gödel 20 saj. tõestas ära, et mingeid lõplikult tõestatud alusteese ei saa ühelgi teoorial olemas olla, on lääne mõte hakanud vaatlema filosoofiat ja filosofeerimist veidi praktilisemast küljest - kuidas see tegevus - filosofeerimine - sellele filosofeerijale enesele mõjub, mis on selle tegevuse tulemus ja tagajärg filosoofis eneses. Jutt seega filosoofia praktilisest väärtusest isiksuse harmoniseerimisel iseenda ja maailmaga. Ja see “sõnade algne tähendus” ja “filosoofiline traditsioon” on selles tegevuses just sedapalju abiks, kuipalju inimene seda enese selginemiseks kasutada oskab. Mingi traditsiooni kasutamine ei garanteeri iseenesest mitte midagi, nagu ei garanteeri mõiste “filosoofia” algse tähenduse äraseletamine filosoofile ei targaks saamist, ei lõplikku selginemist.

Kuigi - kõige lühem suutra budismist on: A. Ja ka selle suutra lugemise läbi olevat inimesed valgustunud – nad oskasid selle läbi valgustuda... Mis ongi asja mõte.

Kui sa aga laiendad filosoofia mõistet tervele inimolemisele, siis OK. Muuseas, ma vaatlen ise budismi just kui praktilist filosoofiat, mis ei aja taga mitte tõde paberil, vaid Tõelust inimeses. Seda lõpmatusse laiendamist võib teha iga mõistega. Kui sa oskad sel teel vabaneda ja valgustuda – kena ju.

HKingo, 20:44 17.08.2005 Vasta
Aavo Laissaar - ole hea ja vaata järele Sokratese eluaastad ja Jeesuse eluaastad, enne kui kirjutad: “...ning kellega seoses Sokrates muuseas tarkusejumluse tõttu kristlaste poolt surma mõisteti” ja “Sokrates mõistis kristlikku kurjust” jms. jama.

Kuna sa ilmselt ei viitsi vaadata, siis: Sokrates elas kaua enne Jeesust ja kristlust ning kristlasi.

Alkeemik, 20:45 17.08.2005 Vasta
Teoloogia - piiratud mõtlemine etteantud piibellikes raamides, mis ei ole loodud jumala, vaid inimese poolt. Piibel on ju inimeste kirjutatud. Juhul kui juudid ikka on inimesed? Küllap ikka on.

Filosoofia - vaba mõtlemine. Filosoof ei hakka valetama, et tema mõtete allikaks on üks konkreetne juudi jumal või väline jõud, kes tsiteerib temale teksti. Ja ei väida, et sellest tulenevalt on tema tekst ainuõige ja omab lausa seaduslikku jõudu, on käsuks ja kohuseks kõikidele maailma rahvastele:)

Teoloogia esindab ainult monoteistlikku kristlust ja seletab piiblit.

Filosoofia esindab vaba mõtlemist, hõlmates kõiki traditsioone, uusi ja vanu, sealhulgas religioone.

HKingo, 20:46 17.08.2005 Vasta
“Alkeemik, 20:45 17.08.2005
Teoloogia - piiratud mõtlemine etteantud piibellikes raamides, mis ei ole loodud jumala, vaid inimese poolt.”
—————————

Päris ilmekas näide, kuidas inimene EI OSKA midagi enesele kasulikku mõistega “teoloogia” peale hakata.

Alkeemik, 20:54 17.08.2005 Vasta
Räpakoll, to Alkeemik 19:58
Juut teab enda ja oma rahva kadumisest. Juut teab, et mittejuudid ei ole karvavõrdki neist kehvemad vaid on vastupidiselt neist paremad ning seeläbi on võimelised vaest juutigi aitama, kasvõi ümbersünni kaudu.
Ei tea sa ilmselt juudindusest suurt midagi, lihtsalt arvasid...
————————————

Juudid pole kuhugi kadunud. Ainuüksi Venemaal on neid juba 2 miljonit. Lisaks USA ja Iisrael ja Saksamaa.

Juudid peavad ennast paremaks kõikidest mittejuutidest, kuna jumal olevat nad teinud äravalitud rahvaks:) Nende 1.käsk ütleb, et juudi jumal on õige ja kõik teised on jäledad ebajumalad, kes tuleb hävitada.

Ei tea Räpakoll juutlusest midagi.

HKingo, 20:55 17.08.2005 Vasta
Hüva, siin oleme jõudnud selleni, et Sokrates tapeti kristlaste polt, sest ta mõistis kristlikku kurjust... ja ma arvan, aeg on teile head aega öelda.

Räpakoll, 20:55 17.08.2005 Vasta
Juudid teavad oma hukatusse minekust. Ja siis ilmus nende keskele Jeesus, kes pakkus Päästet, Päästet ümbersünni kaudu. Ja uute ellu me võtame tõepoolest kõik enese varem elatud elu kogemustepagasi ehk patususe kaasa.
...
Ja olles nüüd uues elus, vaatan ma eluolule siinse pilgu läbi, täiendades varasemat kogemustepagasit, et ei peaks enam hukatusse minema...
...
Ja nüüd olen ma liivilik eestlane ja taaralane.
Nüüd ma näen mida siis kristlus tõeliselt on korda saatnud. Taaralastele lubati rahu ja austust. Taaralased aga said ristisõjad.
Mormoonid enam isegi ei luba ei taaralastele ega kristlastele rahu vaid kõik on vaja juurte otsteni maha kiskuda ja omatahtsi üles ehitada...

Seega eestlasele ei ole ega saagi olla juudijumala usk vastuvõetav, sest tegelikku vabamõtlust selles ei ole. Vaid nende jumal peab olema inimete südameis ainuvalitsejana...

OM MANI PADME HUM. See on idamaine väljakutse mantra selleks, et me südameis oleks Valgus ja Pühad teadmised. Siin on vabadus, ei mitte avalik või pettuslik sund.

Juudid ja juudijumala kummardajad aga ei ole üks ja sama asi nii kuis judaismgi on midagi muud kui kristlus.

Taevased aga annavad ka patustele ümbersünni võimalused, et me võiksime näha iseenese ja oma varasemate elude ekslikkust.

Eestimaal on säilinud taaraliku hiislerite järjepidevus ning otsene seotus muistse Egiptusega.
Nõnda ja vaid nõnda ongi võimalik mõista juudijumala ekslikkust. Ka Mormooni Raamat ju kinnitab sedasama ja ka Urantia Raamat...

See mis on olnud kunagi me teadmiste ja käitumise tipp, on osutunud meile nüüd kõlbmatuks. Kuid seda vaid siis kui me pimesi ei põlga juute vaid avali uurime asja.

Päikest!

gringo, 20:56 17.08.2005 Vasta
budismi ja taoism on head näited, sest ka mina mõistan filosoofiat just nii.

ka mina hindan elavat kogemust üle sõnade tegemisest. ma lihtsalt ei saa aru miks peab elava kogemuse avarust religiooni mõistega piirama. Et religioon võib kuuluda elavasse kogemusse või et elav kogemus võib toimuda ka religiooni vormis, see on iseenesestmõistetav.

muidugi janunen ka mina mingi kindla mõistete süsteemi järgi, olen aga kaugel uskumast selle võimalikkusse. Mis aga ei tähenda, et ma lepin sellega, kui pärimust täielikult ignoreeritakse. sama hästi võib kogu ülejäänud inimkultuuri lihtsalt minema visata eeldusel et see on kasutu.

ja mis puutub usutunnistusse, siis ei saa kuidagi nõus olla. Kui ei võeta omaks mingeid alusdogmasid ja käitumispõhimõtteid, pole võimalik kristluses olla usklik. see on umbes nagu puust raud või lihast kala.

gringo, 21:03 17.08.2005 Vasta
to laisaar
a see jutt kuda kristlased sokratese ära tapsid ja kuda Toomas Paul seega ämbrisse astus, on tipptase. pea sama hea kui siinne taaramöga juudijurast

Alkeemik, 21:08 17.08.2005 Vasta
gringo

Eestlaste loodususk on taole ja budale ligemal kui juudiusud.

gringo, 21:08 17.08.2005 Vasta
to kingo:
täpsustuseks: elavat kogumust ei pea piirama ka filosoofia mõistega. Heidegger rääkis filosoofia lõpust ja mõtlemise uuest ülesandest. miks ka mitte. aga kui üldse piirata, siis sobib selleks minu arvates just vana filosoofia mõiste oma tähenduse rikkuses. Seda ei pea ilmtingimata mõistma kui tagasiminekut “kuldaega”. Pigem millegi sellise jätkamist, mis kunagi pooleli jäi.

Aavo_Laissaar, 21:11 17.08.2005 Vasta
to HKingo jne.usuhullud
NB. Kuigi mõned probleemid ,mida on arutanud mineviku mõtlejad,sarnanevad probleemidega ,mida käsitlevad filosoofid tänapäeval ,kuulub igaüks neist konteksti ,mida kujundasid vastavalt ajajärgul innustatud distsipliinid .Ajaloolane ,isoleerib mineviku filosoofilised argumendid nende konstekstist ,arvestamata nende esitaja eeldusi ja eesmärke ,kristlased ei mõista filosoofiat ,sest nad tõlgendavad seda tarkust vääralt nendele omasel kavalusel .Nagu seda teeb Toomas Paul !

gringo, 21:13 17.08.2005 Vasta
to alkeemik:
minu jaoks on moodne taarausk miski juudiusk (ehkki ma ei saa aru mida selline mõttetu sõimusõna tähendab). Maausuga on sel sama vähe pistmist kui protestantismil. see on miski linnameeste väljamõeldis, kusjuures eeskujuks on kristluse kõige mannetumad jooned. olin shokeeritud kui kuulsin et need tainad tahavad teha oma kirikut ja preesterkonda. Sic!

Juutide sõimamine aga on konkreetne märk vaimsest infantiilsusest.

Alkeemik, 21:21 17.08.2005 Vasta
T.Paul: Nagu bioloogi- ja teoloogiharidusega Toomas Jürgenstein on rõhutanud, võib tänapäeval kristlikku sõnumit edukalt väljendada evolutsionismi abil.
——————————
Teoloogia vankri ette kõlbab rakendada evolutsiooni, kosmoloogiat, matemaatikat, keemiat, füüsikat, loodusteadusi, ajalugu - mida iganes - peaasi, et ikka edasi vedada seda kohmakat juudiusu kremplit. Olgu need teadused ja dogmad kui tahes vastuolus omavahel.

See näitab põhimõtte lagedust ja teoloogilist vingerdamist oma idee levitamisel. Eesmärk pühitseb abinõu.

Aavo_Laissaar, 21:26 17.08.2005 Vasta
To gringo
See oli näide kuidas Toomas Paul väänab tõde filosoofiast. Austatud sõber püütsin seda ka oma 20.31 kommentaaris näidata ,kahju kui te aru ei saanud ?.

Alkeemik, 21:27 17.08.2005 Vasta
gringo, 21:13 17.08.2005 Vasta
to alkeemik:
minu jaoks on moodne taarausk miski juudiusk (ehkki ma ei saa aru mida selline mõttetu sõimusõna tähendab). Maausuga on sel sama vähe pistmist kui protestantismil. see on miski linnameeste väljamõeldis, kusjuures eeskujuks on kristluse kõige mannetumad jooned. olin shokeeritud kui kuulsin et need tainad tahavad teha oma kirikut ja preesterkonda. Sic!

Juutide sõimamine aga on konkreetne märk vaimsest infantiilsusest.
—————————————
Kui see siin pole sõim, mis see siis on? :)
Kas juudiusk on sinu jaoks sõimusõna?
Nagu taarausk?
Tainad ...?

EPL, Kommentaarid 91-105, 2005-08-17 22:46:07

Räpakoll, 21:33 17.08.2005 Vasta
Taara ja maausk ei ole üks ja seesama asi.
Uus-taaralisusest keegi peale minu ei möga. Pole minul mõttes olnud juudilisust kummardada ega ka kirikut püsti panna.
Aga kommentaarid on vahvad. Naeran nende peale südamest.
irw

Päikest!

gringo, 21:36 17.08.2005 Vasta
to alkeemik:
aga kas siis sinu jaoks pole juudiusk sõimusõna. kui ei ole, siis mis ta on?

ma tõesti eristan maausku taarausust. ma ka selgitasin, miks. Väljendasin end ehk mahlakalt, aga ma põhjendasin oma antipaatiat. Kui sa ei nõustu, lükka see põhjendus ümber

maakogu, 21:40 17.08.2005 Vasta
lugege linki www.maavald.ee,siis saate aru maausu ja taarausu tähendusest !!!!

gringo, 21:43 17.08.2005 Vasta
ma arvan et pole olemas mingit juudi vandenõud. On vaid suurkorporatsioonid, rahvusvaheline kapital ja vägivaldne kooslus mida nimetatakse tarbimisühiskonnaks. on olemas konkreetsed inimesed korporatsioonides ja mujal kes valitsevad, omavad võimu, kuid ma kahtlustan et nad ei hõlma ega adu olukorda. nad lohisevad üldise tendentsiga kaasa nagu ülejäänud. globaliseerumine on üleinimlik protsess, mitte vandenõu. juudid lihtsalt oma kultuurilise eelsoodumuse poolest kohaldusvad selle protsessiga endile kasulikuimal viisil ja ongi kõik

maakogu, 21:45 17.08.2005 Vasta
to gringo
oled lihtlabane provokaator

gringo, 21:50 17.08.2005 Vasta
pelgalt tõigast et kristlusele eelnes juutide pärimus, ei piisa selleks et nimetada kristlust juudiusuks. selline nimetamine on meelevaldne sest ta ei arvesta nende religioonide ajaloolis-kultuurilist konteksti ja mis veel olulisem - nende usundite sisu, mõtet, sõnumit, olemust. ja kui algkristluse puhul saab veel olla juttu seosest juudiusuga, siis hoopis mõttetu on see protestantismi puhul, mille kohta Weber on ilmekalt näidanud kuidas see usuliselt lõi eeldused kapitali akumulatsioonile

Alkeemik, 21:51 17.08.2005 Vasta
maakogu

Maausu ja taarausu vahe on sama suur nagu metodismil, adventismil ja luterlusel. Pole mõtet vastanduda.

Maausk on pea sama uus moodustis nagu taarausk. Miks ei võiks maausuline kummardada Taarat, või Odinit, või Vanemuist? Loodususud ei peaks vastanduma. Olgu vanad või uued.

Kui oled puhas maausuline, siis kas teed vereohvreid ka?

gringo, 21:59 17.08.2005 Vasta
maausk on minu jaoks vägivallatu koosolu loodusega enda ümber. selleks pole vaja kõlavaid jumalaid, ilusaid riideid, tühje riitusi. Tuleb vaid kuulatleda ja olla. mul on üks talupojast sõber, kes ei tea linnameeste taarast midagi, ometi on ta enam maausku kui keegi keda ma tean. Ja tal pole vaja enda “usu” kinnituseks jahuda mingitest väljamõeldud egiptuse eelkäijatest.

gringo, 22:02 17.08.2005 Vasta
miks peaks maausuline tegema vereohvreid? milleks? ja üldse ohvreid? kas tõesti peab austust ja lugupidamist niimoodi demonstreerima?

Alkeemik, 22:05 17.08.2005 Vasta
gringo, 21:50
pelgalt tõigast et kristlusele eelnes juutide pärimus, ei piisa selleks et nimetada kristlust juudiusuks. selline nimetamine on meelevaldne sest ta ei arvesta nende religioonide ajaloolis-kultuurilist konteksti ja mis veel olulisem - nende usundite sisu, mõtet, sõnumit, olemust.
—————————————————-
Sõnum on ülisarnane, ajalooline ja kultuuriline taust samuti sama. Vahet suudavad teha sektandid ise. Eemalt vaadates on ühe juudiusu harud kõik.

Jeesus oli samasugune juudi prohvet nagu kõik eelnevadki. Sama jumal, aeg, kultuur, sama usk, sama ajalugu, sama riik ja rahvas jne.

Alkeemik, 22:11 17.08.2005 Vasta
gringo

Maausulised nii Eestis kui kogu maailmas ohverdasid ja ohverdavad loomi. Tapeti oinas, härg, hobune, kana, söödi ära karu süda, vaenlase süda jne. Et saada endale ohvri hinge ja keha jõud.

šamanism on algeline ürginimese usk.

gringo, 22:13 17.08.2005 Vasta
to alkeemik:
ei saa kuidagi nõustuda
ajaloolis-kultuuriline taust oli erinev: üks puudutas juudi rahvust, teine kõiki inimesi, üks tekkis tuhande aasta jooksul enne, teine pärast kristust.
Sisu: Üks keskendus Lepingule, teine Lunastusele, üks rõhutas Puhtust, teine Armastust. Kristlus kasutas ka hoopis teist filosoofilis-teoloogilist terminoloogiat kui traditsiooniline juutlus ja nimelt vana-kreeka filosoofia keelt.

gringo, 22:16 17.08.2005 Vasta
to alkeemik:
kui nii siis ei meeldi mulle ka maausk. õigemini, minu arusaamine maausust pole nende ohverdajate arusaama sõber.

Räpakoll, 22:25 17.08.2005 Vasta
Kui me selitame, siis me puhastame ja pühastame.
Nõnda tagatakse usu kasutuskõlbelisus. Nõnda toimetadakse idamaades ja toimetati Egiptuses.
...
Olid meilgi siin omad usulised arusaamised olemas, enne kui kristlased tulid meid mõõgaga maha raiuma.
Just see muistsete aegade mälestus priipõlvena olemisest-elamisest, ei hävitanud me rahvust ning aitas saavutada meie Esimest Iseseisvust EW-na.

Ja kui me nüüd oleme taas vabaks saanud, ja sellele on kaasa aidanud meie muistne priipõlv ja meie Wabariigi olemasolu, siis on ju ka loomulik, et me pöördume uuesti ka Taara juurde tagasi. Ja see Taara ei saa hakkama ilma EW aegse Taarata. Kuid eluolu on vahepeal edasi läinud ning kõikke olnut ei ole mõtet taastada endisel kujul.
Nõnda saab siis tänasel ajal rääkida üksnes uus-taaralisusest ja selle seotusest maausuga.

Siin on meie rahvuslikud juured. Ja kui need on korrastatud, siis saab ka latv ehk väline elu olla korras.

Eestlasele on aga omane tarkuste kokku korjamine kõigist ilmakaartest koos kodus selle kõige proovilepanemisega. Nõndaks siis ei ole midagi halba sellest, kui me räägime kristlusest või muistsest pühendumisest Egiptuses või räägime taoismist, budismist või millest tahes vaid.

Päikest!

Räpakoll, 22:38 17.08.2005 Vasta
Maausuliste ohvritalitusi ei ole mõtet tõesti uuesti taaselustada. Meie teadmiste baasis on ju laienenud. Me saame samu taotlusi toimetada teistsugusel viisil, ilma vereohvrit tegemata.

Ja me ei vaja ka Taarat Jeesuse kujul, keda risti lüüa ja siis pärast jumala enese verd tarvitada või liha järada.

Idamaine Raamat “Mõtluse liha, luu ja kondid” on meile nüüd ju avalikult ka eesti keeles kättesaadav.

Kui me suudame vaimselt pühamalt, veretult, siis nõnda on tarviline ka asjasse pühenduda.
Uus ei ole päriselt vana taaselustamine, see on ka midagi päris uut vana senisest paremaks ärakorraldamiseks, sest see on meie areng ja edenemise tulem.

Uus-taaralisusest räägin ma siiski aga seni üksinda.
Seega naerma ajab faktum, et kohe proovitakse ei tea mida asjale külge luulutada...

Nojah, aga kus on uus-taara eks seal ole juba ka antiuus-taara platsis, sest inimesed ei oska ju olla vastandumata.

Päikest!

EPL, vot, 2005-08-17 22:47:48

saite nüüd!

***