Sulnis Kristus

« Tagasi artikli juurde    Artiklile on 2518 kommentaari.

rjr, Religioosse kogemuse variatsioonid, 2005-08-15 00:12:07

Õpetusi on palju.

Ja kui nad on Pühakirjaga kooskõlas, siis pole nad ju otseselt väärad.

Aga õpetusel ei olegi erilist tähtsust - või on seesama Wittgensteini redeli tähendus, et kui sa oled sellest üle sroninud, sii spole sul seda enam vaja.

Aga õpetuste üle vaidlemine polegi päris süütus, sest tõesti kirjatäht suretab ja Vaim teeb elavaks...parem jätta vaidlejad oma igavest vaidlust vaidlema ja minna tasakesi allika juurde.

rjr, Religioosse kogemuse variatsioonid, 2005-08-15 00:17:14

Ja mu meelest pole näiteks kristlik taevaskäimise-kogemus sugugi kehvem või naiivsem kui mõni zeni..no ütleme meile vahest veidedergi..kogemus.

Zen-i kogemused ja krislikud kogemused on täiesti paraleelitavad - tegelt “juhtub” kristalsetel ka täiesti fantastilisi ja ennekuulmatuid ja vägga tavalisi asju.

Ja nad on reaalsed kogemused. Ja neil on reaalsed tulemused.

Need on mimnekud sellest maailmast välja või Teise olemise siiatulekud.

Nad on lihtsamad, isegi kergemini tulevad kui arvame: vaja on vai õiget häälestust, täjhlepanu. ärkvelolekut ja Suur Jumal ilmutab end oma loodu läbi.

Hele, 2005-08-15 01:37:29

Mumeelest on eri õpetused nagu eri keeled, milles kirjeldatakse sama maailma eri osi.
Inimesel võib olla üks ja ainus emakeel - ja mitu keelt, mida ta mingil määral valdab. Tunneb ära üldinimliku sisu erinevate mütoloogiate koore alt.

Keel mõjutab alati maailmatajumise viisi - kes nimetab ja tõlgendab... neid asju... teisiti, see ka tajub ja hindab neid teisiti.

Ja tõesti pole vaja ennast raisata vaidlusele, kas kreeka keel on läti keelest parem või mitte, kas kristlus on ülem kui zen - sõnade taga kohtuvad kõik keeled ja õndsuses saab tühiseks kõik targutus.

Eri õpetuste ühise sisu leidmist on võrreldud sellega, kuidas erinevad tõusuteed mäetipule lähenedes lähenevad ka teineteisele.

Aga mitte kõik kaugemalleviivad teed ei vii kõrgemalle.
Teisi olekuid võib olla palju ja üsna kindlasti, mitte kõigisse neisse ei pea püüdma.
Keerukal maastikul ei tee silm alati vahet üles- ja allaviival teel. Vesi võib tunduda voolavat ülesmäge... ja teinekord tuleb ülespoole edasipääsemiseks tükk maad allapoole minna või pöörduda tagasi tuldud teele.

Ja karta on, et omaenda jalgealla isikliku meelepärase mäetipu ehitamise katsed lõpevad teadagi kuidas...

Hele, 2005-08-15 02:24:24

RJR: Ja nad on reaalsed kogemused. Ja neil on reaalsed tulemused.

Tean inimest, kes tundes... midagi sihukest... võitleb selle vastu niikaua kui saab. Et olla kindel, et see on reaalne, et see pole isetehtu ega omasisendattu. On otsustanud vastu võtta ainult tõeliselt vastupandamattu.

Vaat sellist meelekindlust mul ei ole. Kuidas ma saaksin jätta tervitamatta, vastu jooksmatta Temale, kelle järele hing igatseb? Ainult siis, kui kardaksin sellega Teda või Tema kalleid pahandada...

Aga võibolla Jumal tõesti ei tahagi, et Ta lapsed oleksid liiga “kleepekad”? Inimestest lapsevanemadki, ehkki heldivad oma laste armastusavaldustest, ei oota ju oma lastelt ülekõige tänu ja ülistust, ennastunustavat igatsust ja liibumist.

Ehk on Jumalalle müstikust armsam hoopis materialist, kes oma paigaga ilmakorra sees rahul on, ei kipu taeva ega karda põrgut, teeb oma tööd ja oma pattu kogu hingest ja puhta südamega - teadmises, et ühes temaga saab maakera pinnalt kustutattud nii üks kui teine?

Hele, 2005-08-15 02:58:15

Ehh, taevatahtmise vastu ei aita ükski targutus :)

rjr, 2005-08-16 15:05:35

Jah, eks Jumala teed ole yle inimese arusaamise...

Aga yks on kyll kindel, et kui Sa palvetadd sooviga midagi saada, siis on osadus visam tulema.

Palve ongi eelk]ige osadus ja selles on kiitust ja ja kurbust ja ka muutuda teisiti olla tahtmist ja sellesse yhendusse solla tahtmist.

Plve kui pretensioon, kui soovide nimekiri sobib pigem vallavalitsuele kuiJUmalale.

Aga samas taotlege esiti Jumala riiki ja muud antakse pealegi...

rjr, 2005-08-16 22:28:25

Martin Luther ütles, et kui tal on ees eriti tihe pärav, siis...mis te arvete, et magab vähem, tõuseb varem vms...ei..ta ütles, et siis ta palub lihtsalt kaks korda kauem...

rjr, 2005-08-16 22:30:55

Üks palve, mis mulle meeldib on:
"Isa, sinu plaan on parim minu jaoks - juhi mind sellesse, ilmuta mulle seda.
Isa, sinu tahe on surim õnnistus - valmista mind seda täitma."

DiaTheo, 2005-08-16 23:38:13

rjr, Religioosse kogemuse variatsioonid, 2005-08-15 00:03:18

Religiosse kogemuse variatsioone on palju.

Ometi kord loendatakse nad nüüd üles!

Võib-olla on eestlastele omasemad teatud tüübid (neid pole eriti uuritud, Masing tegi omal ajal ühe küsitluse.)

Vauuuu! Klassifiteeeritakse veel äragi, eestlastele omased tüübid tuuakse välja!!!

Asume rõõmuga lugema:

Samas /.../ ehe jääb ikka varju.

Polnd veel see. Aga nüüd:

See ehe on tõesti raskesti kirjeldatav ja vahest ei olegi ...

Noh, noh ...

Kristus on müstiline olm ja sestap ei saagi Temast rääkida ...

No punnita veel, tuleb, no peab tulema ...

Ja viimati /.../ läheb see asi aga millekski muuks...

Midagi veel näha pole, aga sünnitusvalud on ometi ehedad. Punnita-punnita ...

Ja ikka on selles kogemuses nii pisarid kui rõõmu, nii heaolu kui värinat...

Ja ei mitäääään ... ka sedapuhku ... punks vaaaan ... ei kogemusi ega klassifikatsiooni; ei eestlasele omast ega mitteomast sündinud ka sellest ponnistusest:-(((

Hele, 2005-08-17 00:03:07

rjr, 2005-08-16 22:30:55

jajaa
krishnalastel oli guru külas
nad küsisivad temalt kordamööda kõikvõimalikke asju palvetamise, söömise ja suhtlemise kohta
ei jäänud teispoolsuse teemadki torkimatta
aga üks küsis:
“mida on mul Sinult praegu kõige rohkem vaja kuulda?”

Keegi ütles, et Jumal annab meile mitte seda, mida me tahame, vaid mida me vajame.

DiaTheo, Hele, 2005-08-15 01:37:29, 2005-08-17 00:10:18

Püüan küll aru saada, aga ei saa mette:-(

Mumeelest on eri õpetused nagu eri keeled, milles kirjeldatakse sama maailma eri osi.

Mida see lause on kutsutud tõdema? Erinevad keeled ongi selleks, et nendega erinevaid osi kirjeldada? Igale osale oma keel? Mis juhtuks, kui eri keeltes samu osi kirjeldataks? Või samas keeles erinevaid osi?

Inimesel võib olla üks ja ainus emakeel - ja mitu keelt, mida ta mingil määral valdab. Tunneb ära üldinimliku sisu erinevate mütoloogiate koore alt.

Kas need laused moodustavad kuidagi mõtteterviku?

Keel mõjutab alati maailmatajumise viisi - kes nimetab ja tõlgendab... neid asju... teisiti, see ka tajub ja hindab neid teisiti.

Siiani saan aru et erinevaid õpetusi järgides ongi tulemused erinevad, a priori.

Ja tõesti pole vaja ennast raisata vaidlusele, kas kreeka keel on läti keelest parem või mitte, …

Aga on ju küll “vaja ennast …”, tulemused olevat, sinu järgi, ju erinevates keeltes erinevad! Ernevaid tulemusi annab ikke kaaluda!

... kas kristlus on ülem kui zen - sõnade taga kohtuvad kõik keeled ja õndsuses saab tühiseks kõik targutus.

Polegi vahet! Et siis vahe?tulemused küll nagu erinevad, aga lõpptulemus üks, või kuda selle erineva-mitteerinevaga asi ikka on?

Eri õpetuste ühise sisu leidmist on võrreldud sellega, kuidas erinevad tõusuteed mäetipule lähenedes lähenevad ka teineteisele.

Et siis ikkagi on ühisosa olemas erinevatel õpetustel?! Aga keeltel? On erinevad keeled siis Temal loodud selleks, et sama asja eri osi kirjeldada?

Aga mitte kõik kaugemalleviivad teed ei vii kõrgemalle.

SIC! Etsiis kõikidel õpetustel siiski pole kõikidega ühisosa? Allamäge minemise õpetuse järgi ülesmäge minemist ikka ära õpi?

Ja kuhu me välja jõudsime? On erinevad, pole mitte. Nagu oleksime keerutanud ühe pisikese kökatsi ümber, selmet tast hooga üle hüpata!

PS
See siin oli katse näidata sulle, kui kurb on minuga lugu. Kuidas ma kohe ei saagi asjadest aru saada, kuidas Ta pole mulle andnud asjadest aru saada. Niiet, ära pööra tähelepanu ... kaastundest piisab.

Hele, 2005-08-17 00:15:36

RJR: Religiosse kogemuse variatsioone on palju.

DiaTheo: Ometi kord loendatakse nad nüüd üles!

Seda rõõmu on rohkem kui 100 aastat juba:
http://www.psywww.com/psyrelig/james/toc.htm

loe seegi läbi
ja ära ole vastik...

DiaTheo, 2005-08-17 01:02:09

Nii ... kuidas see sõna nüüd oligi ... ahjaa - sulnis:-)

DiaTheo, 2005-08-17 01:21:44

Hele toodud lingi CONCLUSION sisaldab, loe ja kirjuta

75 183 tähemärki:-))) 22 lehekülge!

See on veelkordne näide sellest, kuidas usklased üle kõige siin ilmas kardavad, et nendest järsku midagi aru saadakse, et nende juttu sisu vargsi sisse ei poeks:-))

Ariel, DiaTheo, 2005-08-17 12:13:16

Ilmutus on saladusest ja see saladus iseloomustab dimensiooni, mis eelneb objekti-subjekti suhtele. Seda kogemist on võimatu väljendada argikeeles, sest see on seotud subjekti-objekti skeemiga.

Kui saladust väljendatakse argikeeles, siis on see redutseeritud teise dimensiooni, desakraliseeritud. Sestap näiteks müsteeriumikultuste sisu reetmine, selle väljalobisemine oli blasfeemia, mida tuli heastada surmaga.

Saladus ilmneb olemise väena, mis võidab ära mitteolemise. See ilmneb meile viimselt olulisena. Ja see väljendab ennast sümbolites ja müütides, mis osutavad mõistuse sügaviku ja selle saladuse poole.

Ariel, DiaTheo, 2005-08-17 12:14:06

Saladus ilmneb objektiivselt neis terminites, mida traditsiooniliselt on nimetatud imeks.

Subjektiivselt saladus ilmneb sellena, mida mõnikord nimetatakse ekstaasiks.

Ekstaas – seismine oma minast väljas – osutab meeleseisundile, mis ületab tavalist situatsiooni.

Ekstaas tuleb päästa oma moonutatud varjunditest ja sellele mõistele tuleb tagasi anda tema kaine teoloogiline funktsioon.

Kui see peaks osutuma võimatuks, siis see reaalsus, mida sõna kirjeldab kaob samuti meie silmapiirilt.

Ariel, DiaTheo, 2005-08-17 12:16:05

Andrus kirjutas uskeelest:

“Usu keel, metafoorid, haaravad me kujutlusvõimet ja süütavad me kujutlusvõimet. Kasutame usukeeles neidsamu sõnu, milles räägime. Meil on tõlked vahel, juudid räägivad aga sõna otseses mõttes Vana Testamendi sõnadega.”

DiaTheo, Ariel (oled sa sugulane sellele reklaamitavale arielile?), 2005-08-17 13:24:05

Ma vist mõistan su selgituspüüdlusi ilmutuse loomusest endast tulenevast sõnulseletamatusest.

Meenub Jürgensteini artikkel sel teemal, ka Akadeemias oli korra vähemalt teema üleval (vaatasin järgi: Usu keele metafoorsus - Thomas Andreas Põder, 2002, nr. 11)

Eks minagi end ... no kui just metakeeles ei väljendanud, siis sümbolkeeles ikkagi (kui rjr ponnistust sünnitusvaludest punksuni võrdlesin, siis). Millegipärast ei leidnud see ilmekas kujund ühes lugejas adekvaatset kõlapinda. Kurp!

Ja ega ma seda lugu ise välja mõelnud. Õigupoolest päris levinud teine:-)

Minule rääkis selle loo vanaisa, kauges-kauges lapsepõlves, pidi enne Esimest Ilmasõda see toimuma, sest ... aga see ei kuulu enam siia. Liigpalju biograafilist võib asja üleboršitada, nagu naaberrahvas ütleb.

Lugu ise oli siis sedasi. Olin rahutu poisslats ja unenägude maharahustamiseks uinutati mind leebete lugudega, mida vanaema mulle voodiserval imearmsasti jutustas. Korra oli vanaemal hääl aga külma saanud, mina jonnisin sellele vaatamata oma, ja nii tuligi vanaisal vanaema selles tähtsas toimingus asendada.

No ja nii ta siis rääkiski mulle selle loo, mis tema meelest hirmnaljakas pidi olema, kuidas noor abielupaar mesinädalate aegu igal hommikul öist tegevust ilmavalgusele üritas tuua ... aga peale punksu ei saadud midagi esile toodud.

Ma teadsin küll, mida nad tegelt tahtsid näha, egas ma nii tita kah polnud! Ma ei saanud ainult aru, miks vanaisa seda rääkides kõikseaeg naeris. Nii ma talt siis küsisingi, et mis sa naerad, kurb lugu ju, kas nad siis mittekunagi ...

Seepeale naeris vanaisa veelkorra end hingetuks, andis musimopsu asemel mulle hoopis oodatust palju kõvema laksu ja hüüdis uksepealt järgi - said küll, üheksa kuu pärast!

No selge siis sellega lood, kui kaua on vaja enne ... juunõu!

Lugu ise läks edasi, tarkusekibenaid sai korjatud raasukeste kaupa, kunagi sai ka vanaema teada, millise loo vanaisa mulle unejutuks rääkinud oli - ja oleks ta, vanaisa siis, selle kulbiga äsatudki saanud, kui ma järgijooksvale vanaemale kogematta taburetti ette poleks sokutanud (olime selleks ajaks vanaisaga hirmsuurteks sõpradeks juba saanud, käisime koos naabrinaise tütre kasvavat põllealust silitamas ... ja sai muudki põnevat koos tehtud) ... aga ka see kõik on siinse suhtes irrelevantne, peenelt öeldes.

Vot selline metafoorne lugu siis minul Arieli selgituste juurde lisada. Kindlasti veendus Ariel nüüd isegi, et ma temast tõepoolest just nii aru sain, nagu pidingi aru saama:-)

Hele, 2005-08-17 14:17:13

Ariel, DiaTheo, 2005-08-17 12:14:06

Ekstaas – seismine oma minast väljas – osutab meeleseisundile, mis ületab tavalist situatsiooni.

Ekstaas tuleb päästa oma moonutatud varjunditest ja sellele mõistele tuleb tagasi anda tema kaine teoloogiline funktsioon.

Kui see peaks osutuma võimatuks, siis see reaalsus, mida sõna kirjeldab kaob samuti meie silmapiirilt.

Ei kao see reaalsus, kui ka kõik seda kirjeldavad sõnad peaksid kaduma.
Reaalsus pole niivõrd meie mõistetes kinni.
Optikaõpikusse rumaluste sodimine ei saa taevast vikerkaart kaotada :)

...aga muidugi on vaja selgeid ja adekvaatseid optika- ja müstikaõpikuid.

Ma pole päris kindel, et teoloogia on ainuke võimalik meetod neist saladustest aru- ja osasaamiseks. Igal juhul on väga hea, kui nendega keegi mingil meetodil tõsiselt tegeleb ja püüab hoida oma kirjelduse võimalikult reaalsuselähedase ja moonutustevabana. Reaalsuse tundmine avardab tohutult selle manifesteerumise võimalusi, nagu füüsilise reaalsuse tundmine seda tehnoloogia näol meie igapäevaelus juba teinud on.

levi, Hele, 2005-08-17 16:01:58

<i>Ei kao see reaalsus, kui ka kõik seda kirjeldavad sõnad peaksid kaduma.Reaalsus pole niivõrd meie mõistetes kinni.

Mõlema kohta: kust sa tead seda, et ei kao?

***