Sulnis Kristus

« Tagasi artikli juurde    Artiklile on 2518 kommentaari.

Njah, DiaTheo 10:47, 2005-08-08 22:50:29

"Lähimöödanikust meenub vähemalt kaks veel lisaks - konsultant ja regent, aga on neid veelgi olnud."

Analüüs näitab, et konsultandil ja regendil on üks peremees...

Ti, Hele, 2005-08-08 22:50:41

*

Hele DiaTheole:
sinna, kus RJR-il Jumal kirjas on, ei saa sa hapukurki asemelle panna, sest nii tuleb jama välja.

Nii.
Aga siis ütled:

Eri tehnikatel
on erinevad tulemused, nendega seostuvad eri vaimsused

No sellega võib kaa nõustuda.

A nõutuks teeb mind muu.
Tead, mu kõrvale- silmale tundub Jumala panek hapukurgi kõrvale või võrdlemine ‘ühega tehnikatest’ kuidagi sarnased..
Rjr ju räägib ikkagi ilmutusest mitte jumala-tehnikast :))

tsukts, 2005-08-08 23:08:05

DiaTheo, 2005-08-08 22:44:42

Kurk koos pühavaimustunud Joosepiga on kõigeks võimelised... Aga, tsss.

Njah, levi 14:23, 2005-08-08 23:52:50

"kus on piir sinu poolt mainitud kehavälise maailma ja sisereaalsuse vahel? Või tegelikult seda ei üldse olegi?"

Piiriks on keha ise.

mida ikkagi ühendab materiaalne subtantsi olmasolu?

Ühendab sisemist ja välist reaalsust, moodustades kokku maailma.

Muide, kui sa väidat, et me taju oleks nende puudumisel enam-vähem samasugune, siis küsiksin su käest, et kuidas sa seda eksimatult teada saad.

Esmaselt moodustub taju ümbritsevast maailmast selle aegruumse jaotust kajastava sisemudeli loomisega. See toimub enne seda, kui imik hakkab mõistma ja kasutama keelelist kodeeringut.

Samuti moodustavad aegruumilise sisemudeli ümbritsevast maailmast ka teised loomaliigid, kõik vastavalt oma meeleorganite kohaselt. Ja selle sisemudeli järgi tegutsedes suudavad nad täiesti edukalt reaalmaailmsete objektide vahel orienteeruda.

mul on väga karvane tunne, et sa ei pea abstraktsioone üldse reaalsuseks ning pead nende vastavust sinu mõistes nö tegelikule reaalsusele ehk välisele reaalsusele üksnes niivõrd kuivõrd need oleksid vastavuses reaalsele ‘füüsilisele’ pildile loodusest... ja meist ümbritsevast.

Siin on Sul õigus: abstraktsioonid polegi reaalsus, vaid ainult mõttelised mudelid, mis teatud moodustamispõhimõtteid järgides siiski teatudastmelise üldistusena seda kajastavad.

Muide, mulle tundub, kui järgida sinu loogikat, et naise pidamine emaks ei saa ka vastata sinu nö välisreaalsusele.

Miks ei saa? Ema on teatud tunnustega reaalmaailmne subjekt, kelle kohta on meis moodustunud abstraktsioon. Selles abstraktsioonis sisaldub meie jaoks infona ka tema tähendus ja nimetus emana. Ent nende tähendute ja nimetustega mõttes opereerides ei opereeri me selle reaalmaailmse nähtuse enda, vaid enda sees moodustatud siseettekujutusega.

Siis oleks ema lihtsalt teatud anatoomiliste iseärasustega (erinevustega)olend, kelle kaudu tuleb ‘ilmale’ teine olend, aga ta ei ole ema.

Maailma nähtused ongi põhimõtteliselt nimetud elik esindavad ise ennast. See on vaid inimeste omadus panna tekkivatele keerukamatele ettekujutustele lihtsakoelisemaid ettekujutusvasteid elik nimesid ning seejärel käsitleda mõlemaid ettekujutusi peaaegu sünonüümidena, kasutades neist lihtsamat keerulisemale vastavas tähenduses.

mille alusel sa neid abstraktsioone tegelikuks reaalsuseks vastavuses olevaiks pidada saad?

Küsimus küll teise olukorra kohta, kuid võimaldab vastamist. Kriteeriume on hulgi ja üsna kompleksse süsteemina, kuid kõige peamiseks neist osutub ettekujutuse baseerumine meeleorganitest lähtuvale ajakohasele infole. Kusjuures kordan, et ettekujutus pole reaalsus ise, vaid ainult seda teatudastmeliselt kajastav mudel.

Kuid kas see tähendab, et sinu nö väline reaalsus, mis kujundab taju, muutis inimese ahvist nö inimeseks või nö väline reaalsus muutub millegi abil, mis saab meile nähtavaks arusaadavaks tajuna?

Maailm on dünaamiline ja muutub omas tempos ka ilma inimese osaluseta. Inimene on lihtsalt üks keerukas lisaprotsess teiste seas. Tajukohane ettekujutus ümbritsevast laseb tal lihtsalt adekvaatsemalt tegutseda. Lihaste liigutamine võimaldab teatud määral manipuleeerida ka välisreaalsust. Seega suhe on kahepoolne.

Samas huvitav küll, kui nüüd taju tekib üksnes välise reaalsuse kaudu, siis ei tohiks ju üldse tõusetuda küsimust sisereaalsuse mittevastavusest välisreaalsusele?

Taju tekib ka sisereaalsusest. Sellised signaalid, nagu valutav kõht, sügelev nina, nälg, janu jne. kõik kajastavad sisereaalsust. Sisereaalsus erinev välisest selle poolest, et teadvus samastab end subjektina otseselt esimesega.

kuid kas sa tead mõnda sellist inimest, kellel sellist segiläbidust üldse ei esine? Kas sul ei esine?

Va. unenäod, olen üldiselt suuteline eristama meeleorganitest pärit infost moodustuvat ettekujutust fantaasiakohastest visioonidest. Kahjuks leidub palju neidki, kes ilmselgelt seda ei suuda.

mida sa substantsi all sulmas pead?

Massi elik ekvivalentset seisuenergiat, seda substantsi, mis ka interaktsioone tekitab...

Hele, 2005-08-09 00:08:15

Ti, Hele, 2005-08-08 22:50:41

RJR räägib nii nagu temale omane. Minu mõistestik ja mõtteviis vastavad minu haridusele ja maailmapildile, ma väljendan oma mõtteid mulle omasel viisil. Oleks ma pastori tütar või luuletaja, ju siis räägiksin ilusamini.

Sõna “tehnika” tuleneb kreeka keelest, kus see tähendab kunsti. Aga vaevalt see teadmine su suhtumist muudab.

Ti, Hele, 2005-08-09 00:22:52

*
Sõna “tehnika” tuleneb kreeka keelest, kus see tähendab kunsti. Aga vaevalt see teadmine su suhtumist muudab.

Muudab ikka, Hele, kui nii ütled.
Ma lähtusin ‘meiekeelest’.. :)

Pigem ma pidasin silmas seda, et pole paremaid ega halvemaid viise maailma kogeda.
On vaid erinevad viisid.

Hele, 2005-08-09 01:10:56

Ti: Pigem ma pidasin silmas seda, et pole paremaid ega halvemaid viise maailma kogeda.
On vaid erinevad viisid.

Jah. Siiski on igale inimesele ühed viisid omasemad kui teised. Paremini saavad teineteisest aru need, kelle maailmakogemise viisid on sarnasemad. Juba välimuse või sotsiaalse staatuse erinevused võivad põhjustada endast erineva inimese suhtes sellist käitumist nagu “omasugusega” kunagi ei tehtaks. Rääkimatta maailmavaatelistest erinevustest.

tsukts, 2005-08-09 01:28:44

Juba välimuse või sotsiaalse staatuse erinevused võivad põhjustada endast erineva inimese suhtes sellist käitumist nagu “omasugusega” kunagi ei tehtaks. Rääkimatta maailmavaatelistest erinevustest.

Kas sa ajad Tiina metsa ja Quasimodo üle vaid naerad?
Või lihtsalt regenditsed praegu ja räägid teistest, aga mitte endast?

DiaTheo, Hele, Ti, 2005-08-09 08:57:40

Asi hoopis muus, mitte selles, et pastori tütar-luuletaja poeetilisemalt väljenduks. Pole poeesiamuusagi teist kummastki kaugelt mööda käinud.

Asi hoopis selles, et kristlased omistavad jumalale tähenduse, millele pole objektiivset katet leida. Nad saavad sest ise väga hästi aru ning seepärast väldivadki kramplikult heterogeenses seltsis jumalale mingeidki konkreetsemaid rolle või esinemisvorme omistamast. No ja tulemuseks ongi, et asenda ta millega iganes, kõik klapib.

toomas, DiaTheo, 2005-08-09 11:15:38

Asi hoopis selles, et kristlased omistavad jumalale tähenduse, millele pole objektiivset katet leida. Nad saavad sest ise väga hästi aru ning seepärast väldivadki kramplikult heterogeenses seltsis jumalale mingeidki konkreetsemaid rolle või esinemisvorme omistamast. No ja tulemuseks ongi, et asenda ta millega iganes, kõik klapib.

Sellest Sinu kommist võib välja lugeda väidet, et “mitteheterogeenses seltsis” (näiteks olukorras “kristlased omavahel”) oleks kuidagi teisiti? Mina isiklikult ei ole seda küll vähemalt enda puhul täheldanud - olen rääkinud ka siin Jumalast täpselt samuti kui kus tahes mujal.

Minu arust on nii, et kui Jumalale saaks leida maailmast “objektiivse katte”, poleks Jumalast enam võimalik rääkida. Jumal peab “definitsiooni järgi” olema “objektiivse katte” taga.

toomas, Njah, 2005-08-09 11:22:25

Tänan vastamast.

Njah:
Pikk suhtluspraktika Sinuga näitab, et ‘objektiivsus’ Sinu arusaamise koha pealt läheneb minu jaoks subjektiivsele idealismile.

Luba materialismi ja subjektiivse idealismi kõrval ka kolmandat võimalust - objektiivset idealismi.

Mina:
Suure Paugu Aegruumis toimib loodusteadus, lähenedes ikka ja edasi ja üha rohkem Kõige kirjeldamisele. Mis puudu jääb, on Jumal immanentselt.

Njah:
Siingi tõttad omas kärsituses saavutamata teadmist täitma lemmiktegelasega muinasjutust. Nõnda saadud pilt võib ju klants vaadata olla, kuid objektiivsusest on see üsna kaugel...

Sinu järgi on kogu teadmine saavutatav, minu järgi mitte. Uskumise asi ja kumbki oma uskumist “objektiivselt” tõestada ei saa. Mõlemale tuleb lubada tema usku.

DiaTheo, Toomas, 2005-08-09 12:44:03

Sellest Sinu kommist võib välja lugeda väidet, et “mitteheterogeenses seltsis” (näiteks olukorras “kristlased omavahel”/just nii see mul mõeldud oligi!/) oleks kuidagi teisiti?

Aga loomulikult! Sina oled lihtsalt üks erandeid, kelle karvad isegi minu peale nii väga turri ei lähe:-)

Siis on veel kategooria pseudo e. kvaasikristlasi, kes mingit usutunnistust vanduma pole valmis, küll aga identifitseerivad ennast kristlastena.

No ja siis on veel ka sellised ülikristlased, kes küll vannuvad usutunnistust, kuid kelle tekstist usutunnistusega resoneeruvat jumala olemust pirrutulega ka üles ei leia.

Aaa ... kui mõtlema hakata, siis kui mitu kristlast siia üldse veel järgi jäänud ongi???

Midailmsemalt kaduvalt vähe, et üldse üldistamistega tegeleda tohiks. Törts tuhka kah sellepeale mulle pähe.

toomas, DiaTheo, 2005-08-09 13:00:29

Ma vajan Sind väga, sest tunnistan loodusteadusliku mõtteviisi talle seatud funktsioonis ainuõigeks.

DiaTheo, 2005-08-09 21:56:41

No ää nüüd sedasi ka liialda, ei lähe ma liimile:-)

Loodusteadusliku mõtteviisiga minul küll paljut ühist pole, aga sinule soovitan muudkui nende “funktsioonide” loetelu laiendamist, kus “ta ainuõige on”! Ta pole ainult ainuõige, ta ongi ainus. Kõik muu pole tõsiseltvõetav.

toomas, DiaTheo, 2005-08-09 22:44:42

"Ta" ei ole kindlasti ainuõige nendes asjades, mis puudutavad MINUENDA elu. MULENDAL pole iseendaga hakkama saamiseks “temaga” mittemidagi ette võtta. MINUENDA tulevane surm on “talle” täiesti ükskõik, lihtsalt üks indiviid ja kõik. MINAISE olen aga MULLEENDALE nii tähtis - teadsa, DiaTheo, ikka väga ülitähtis. Seepärast käin oma ristiga Jeesuse järel.

DiaTheo, 2005-08-09 23:13:12

Nii õige jutt!!!! Nagu oleksid MINUST rääkinud!

Aa ... milleks seda va viimast lauset vaja läks? See ju kunstlik, tarbetu ... mo meelest. Aga sinnani, kohe miskit vahet, kõik sobib ka minu MINAGA kokku.

Aaa no las minul jääb sinna tühjus ...

Ti, toomas, 2005-08-09 23:30:21

*
toomas, DiaTheo, 2005-08-09 22:44:42

Tõesti väga ilus kommentaar sinult. Nii aus, kuidagi..

A ütle, mind lihtsalt huvitab ja kelleltki teiselt ma ei julgeks nii rumalalt küsida, ütle, kas sa ei julge elada ristiga Jeesuse järel käimata või sa leiad, et jumal sobib seletama neid asju elus, millest sa aru ei saa või veel midagi kolmandat-neljandat, mh?

Ja kas see DiaTheo tühjusesse hajumise motiiv tundub sulle vastuvõetamatuna?

toomas, Ti, 2005-08-10 00:05:25

Ma homme mõtlen, mida Su olulisele küsimusele vastata, ja siis vastan. (Praegu olen liiga unine ja ei suuda keskenduda, sorri!)

Hääd ööd!

Ti, toomas, 2005-08-10 00:20:01

*
Head und! :)

/Ära võta endale mingit vastamisekohustust, toomas, see oli minu poolt tõesti veidi rumal küsimine. Või kui tahad vastata, siis sulle sobival ajal, eks? :)

DiaTheo, 2005-08-10 11:25:05

see oli minu poolt tõesti veidi rumal küsimine.

See oli kõige-kõige ilusam küsimine üldse, mida ma eales kohanud olen. Kohe kadedaks tegi /no et minult keegi midagist niiiii ilusasti ei küsi ja veel rohkem see, et ise sama ilusasti suhelda ei ... oska, “oska” oleks siiski vaid pool tõde ... suuda. Jah, suuda on täpsem küll. Ei suuda mõttes ei oska, ei täi, ei raatsi. Vot nii koledasti on minuga lood. Ja kohe ongi!/

Aga ... vastust jään ka mina kiibitsema:-)

***