Sulnis Kristus

« Tagasi artikli juurde    Artiklile on 2518 kommentaari.

Ti, DiaTheo, 2005-07-27 00:04:06

*
Tervel maailmal pole mingit otstarvet.

Tõepoolest..
Mõtle palju tahad, otstarvet pole.

A toimib, sinder, ja laseb meil oma kive muutku mäkke veeretada.
Eks me siis veereta, kuni meie veeretamiseaeg täis saab.
Mis ei tähenda, et see ‘mõttetu kiviveeretamine’ tore ei võiks olla.. :)

DiaTheo, 2005-07-27 00:05:18

Ma pean otstarbe all silmas otstarvet.

Njah, levi 23:55, 2005-07-27 00:07:31

"Leian, et kui inimene ei näe otstarvet, siis ei saa see veel veenvalt tõestada või ‘põhjendada’ mulle mingi nähtuse ebaotstarbekust või otstarbe puudumist"

Nähtuse otstarbekus sõltub suuresti kontekstist, milles toimib. Kuna kontekst võib nähtusest endast sõltumatult muutuda, siis ka nähtus kontekstivälisena ebaotstarbekaks, kuigi nähtust ennast tekitav põhjus ei muutunud...

DiaTheo, 2005-07-27 00:07:38

Eks me siis veereta, kuni meie veeretamiseaeg täis saab.
Mis ei tähenda, et see ‘mõttetu kiviveeretamine’ tore ei võiks olla.. :)

Just nimelt. Veelgi rohkem - lausa ongi:-)))

levi, DT, 2005-07-27 00:12:59

Ja küll, järelikult kui pead otstarbe all silmas eesmärki kui millegi otstarvet, siis miks sa siin inimestega kirjutad? (mina kirjutan näiteks igavusest ja kindlasti ka veel mingil põhjusel).

Otstarve eeldab mu meelest ka mingit vajadust. Mõlemad on mu meelest üksteisega lahutamatult seotud - nii nagu kõik materiaalse maailma nähtuste ilmnemine on seotud ilmnemise põhjuslikkusega. Kui on põhjuslikkus, siis peaks olema ju ka eesmärk ehk otstarve. Või?

levi, Njah, 2005-07-27 00:20:21

Njah, levi 23:55, 2005-07-27 00:07:31

Täitsa arusaadav. Kuid siin ma pöörduksin jällegi 23:40:41 püstitatud küsimus-mõtte - miks inimesed on enda ‘reaalsusõigsuses’ veendunud? - juurde. Point ju selles, et sinu jaoks ei pruugi see kontekst olla nähtusega enam seotud, kuid kellegi või millegi teise jaoks jällegi on. Mis selle tõsiasjaga peale hakata?

Hele, 2005-07-27 00:23:54

L, Njah, 2005-07-26 23:11:22
Jah, reaalne maailm- see üks ja ainus, mis meil on.
See ta on.

Nii ongi. Üks ja ainus reaalsus.
Ainult ei tasu arvata, et me täpselt teame, mis selles reaalses maailmas olla saab ja mis mitte.
Ma arvan, et see reaalne maailm on palju suurem ja rikkalikum kui see meile praeguseks teada on. Võimalik, et meile praeguseks teadaolev on väga väike osa kõigest olemasolevast.
Võimalik, et kõik, mida inimene üldse mõistma võimeline on, on väga väike osa kogu reaalsusest.

levi, Njah, 2005-07-27 00:25:26

Ja veel üks aspekt. Kui kontekst võib nähtusest endast sõltumatult muutuda, mille tõttu nähtus tundub kellegi või millegi jaoks olevat otstarbetu, siis kas asjaolu, et see nii on, muudab nähtuse ka tegelikult otstarbetuks?

DiaTheo, 2005-07-27 00:28:03

Noa otstarve on võid leiva peale määrida.

Milleks siia veel miskit juurde jahuda eesmärkidest ja põhjuslikkusest? Et segasem oleks?

Njah, levi 00:20, 2005-07-27 00:29:21

"Point ju selles, et sinu jaoks ei pruugi see kontekst olla nähtusega enam seotud, kuid kellegi või millegi teise jaoks jällegi on."

Kõik kontekstid pole minu/Sinu ega isegi inimkonnakesksed...

DiaTheo, 2005-07-27 00:31:24

Ma arvan, et see reaalne maailm on palju suurem ja rikkalikum kui see meile praeguseks teada on.

Mina arvan, et ta on veel sellestki suurem ja rikkalikum, mis sina arvad.

Ti, Hele, 2005-07-27 00:32:46

*

Ainult ei tasu arvata, et me täpselt teame, mis selles reaalses maailmas olla saab ja mis mitte.

Küllap sul on õigus ja ega ma arvagi.

On vist nii, et inimene paneb endale kokku maailma, mis ei haara kõike võrdselt, vaid ainult seda, mida ta oluliseks peab ja milleks tal jätkub energiat.

levi, DT, 2005-07-27 00:41:12

DiaTheo, 2005-07-27 00:28:03

Noal endal vast eesmärki olla ei saa, ehkki instrumendi materjali ja kuju kaudu võib ta eesmärgipärasus väljenduda küll. Siin on jällegi lahutamatu seos inimese poolt püstitatud otstarbekkusega elik eesmärgiga - valmistada nuga selleks, et selle abil lõigata, määrida leivale võid vms. Võid aga määritakse leivale eesmärgi elik otstarbe (antud juhul vajaduse rahuldamine) tõttu. Vastasel juhul puuduks vajadus võid üldse määrida. Ja kui vajadus ja eesmärk puudub, kuid seda ikka tehakse, alles siis võiks läheneda otstarbetusele. Aga ka siis ei pruugi esineda otstarbetus, sest või määrimise kaudu võib toimuda midagi, millel on siiski otstarve. Kindlasti mitte ka igal juhul (nii arvan).

DiaTheo, 2005-07-27 00:42:22

On vist nii, et inimene paneb endale kokku maailma, mis ei haara kõike võrdselt, vaid ainult seda, mida ta oluliseks peab ja milleks tal jätkub energiat.

Vähemalt ühe inimesega kuue ja poole miljardi hulgast, keda satun tundma puhtjuhuslikult, on asi nats teisiti: ta on nii loll, et ta ei oska mingisugustki maailma kokku lappida. Maailma õnneks jätkub tal oidu, seda üldse mitte üritadagi:-))

DiaTheo, 2005-07-27 00:44:06

Ja edasi, levi? Mis otstarve siis on maailmal?

Ti, DiaTheo, 2005-07-27 00:51:58

*
Vähemalt ühe inimesega kuue ja poole miljardi hulgast, keda satun tundma puhtjuhuslikult, on asi nats teisiti: ta on nii loll, et ta ei oska mingisugustki maailma kokku lappida. Maailma õnneks jätkub tal oidu, seda üldse mitte üritadagi:-))

Mhh..

Ma arvan siiski, et ta on piisavalt tark, et oma jõudu-jaksu- määra tunnetada.

Sellest piisab ju küll :)))

tsukts, 2005-07-27 00:54:49

Kui on põhjuslikkus, siis peaks olema ju ka eesmärk ehk otstarve. Või?

Luule Vilimaa on öelnud: “Kramplik kinnihoidmine omadest eesmärkidest on seotud sõnniku kuhjumise ja peetusega pärasooles.”

Et siis universumil on olemas austatud levi arvates eesmärk ja ta viib seda iga hinna eest ellu. Nojah, peaks talle vist purgeeni sisse söötma, mudu võivad lood halvaks minna :o)

Ja kust selline arvamus, et maailmal peab olema mingi arvamus? Loogiline järeldus kausaalsusest? Kas loogiline või demagoogiline?
Kuda see David Hilbert ütleski, et kõrgema dimensiooniastmega ruum on kirjeldamatu madalama dimensiooniastmega ruumist ja ka sama dimensiooniastmega ruum pole samast ruumist terviklikult kirjeldatav.

Seepärast tuleb lugeda väiteid a'la ‘aga äkki’, tavaliseks luuluks või muinasjutuks.

levi, Njah, 2005-07-27 00:55:59

Kõik kontekstid pole minu/Sinu ega isegi inimkonnakesksed...

Ehkki ma ei tea täpselt, mida sa konteksti all silmas pead, loodan ma, et kõik kontekstid on siiski seotud inimesega ja tema poolt konteksti tajumisega. Miks? A sellepärast, et vaatlejaks, kes on konteksti tajuja, saab olla üksnes konkreetne inimene või inimesed (grupid). Kui aga see ei saa juhtuda kõikide kontekstide suhtes (inimesevälised kontekstid!?), siis esiteks, kuidas saab kontekst olla inimtaju väline ning teiseks, selline asjaolu (imeviguri abil) ei saaks meile ikkagi anda täit veendumust sellest, kas miski muutub konteksti muutudes otstarbetuks või mitte. Tõsi, sellisel juhul saaksime me midagi üksnes oletada, aga mitte rohkemat.

tsukts, 2005-07-27 00:56:32

sry, Viilmaa

DiaTheo, 2005-07-27 00:58:05

Vaat seal kipub ta end tihtipeale alahindama, lausa alaväärsuskompleksi käes vaevleb teine. Aga nii tark on ta siiski küll, jällegi, et uskuda neid, kes teda targaks nimetavad:-)

***