Via.ee

Mooz, 2005-04-23 19:04:48

Vau, milline ülemlaul sünergiale.

Vaat seda blondid ostaksid.

Tõesti hea arutlus.

Ainult seda hästi ei mõika, mismoodi Kierkegaardi tsitaat teemaga haakus - kas see käis esimese, homogeniseeriva-tasalülitava kollektiivi kohta???
Et võtan Jumala appi ja lähen inimesi tasa lülitama, või siis võtan kamba inimesi ja lähen Jumalat tasa lülitama?!
Ja tuleb valida emb-kumb neist variantidest?

Ei, see ei lähe mitte.

Blond ütleb(TM):
Koos Jumalaga inimeste juurde, koos inimestega Jumala juurde.

Mis muidugi ei tähenda, et “koosminek” oleks kohustuslik või et omapead käimine kuidagimoodi taunitav oleks. Pigem vastupidi, nagu artikli selles lõigus räägitakse:

Heterogeniseeriv indiviid aga tunneb ennast üksi olles hästi, ta isegi otsib üksindust, ta õieti vajab seda nagu õhku, sest tal on õnn (massi meelest muidugi õnnetus) endaga läbi saada ja läbi käia, tal on see õnn, et ta suudab välja kannatada iseenda paljusust, ja kui see paljusus on end juba ilmutanud, vajab ta ruumi, et liikuda ja kõneleda - seepärast hülgab looja välise, aktuaalse paljususe ja liigub iseenda paljususe juurde, üksindusse. Heterogeniseeriv indiviid ongi heterogeniseeriv kollektiiv, ja ta teab seda ja otsib seda - ta põgeneb aktuaalsest, homogeniseerivast kollektiivist, kus tema virtuaalne kollektiivsus ei saa kõneleda ega hingata, aktuaalsesse üksindusse, kus ta saab vabalt paljuneda ja ennast luua, platonlikult: meelde tuletada.

andrus, 2005-04-26 09:11:50

ehh jahh

religioon - kui suur solidaarsusgrupp vastandumas kahe inimese instinktigrupile - jah seda juhtunud on

aga arutlusel on nood puuded

kustmaalt muutub inimene seltsinguliseks nagu rohutirts

kas sealtmaalt kus ta ohverdab et määrata grupipiire?

Nii arvan mina

eriseltsingud nagu orkestrid ja jalkameeskonnad on väga spetsiifilised

enamjaolt on need töökolektiivid

tegelt ei saa inimene tänapäev enam üksi millegi suureni küündida

ikka on mõttekaaslust ja kaasamõtlemist tarvis

nu jah aga miks peab sest nii keeruliselt kirjutama?

to: andrus, 2005-04-26 18:52:12

Et oleks huvitavam?

Njah, Mart Kangur'i lugu, 2005-04-27 02:49:11

"Et saavutada ühtlust ja kooskõla, üks kollektiiv vaesestab oma liikmeid, tõmmates nad kõik alla kõige madalamani, teine kollektiiv aga rikastab oma liikmeid, ülendades nad kõik kõige kõrgemani."

Üldisemalt. Mõlemal juhul kollektiiv resoneerib valikuliselt üht omadust (seda, mille nimel koos ollakse) ja surub maha teisi. Ja on juba puhtalt hindaja enda suva, kuivõrd ta väärtustab resoneeritavat aspekti. Vastavalt sellele aspektile tuleb ka hindaja hinnang kogu kollektiivi kohta.

“Ühtlustamisel ja eristumisel on ka pöördkülg - kuigi mass ühtlustab, on just mass läbistatud permanentsest vaenust, mass on sisemiselt lõhestatud.”

“Loov kollektiiv küll heterogeniseerib, aga ta teeb seda teatava ühtsuse kaudu, mis on palju tugevam kui massi ühtsus.”

Pisut tendentslik väide: pole need autori ülistatavad kunstikollektiividki harmoonia musternäidised. Ka seal on küllalt levinud liikmete vahelised hõõrumised. Ntx Deep Purple sees olid üksvahe sedavõrd suured tülid, et lavale oldi sunnitud meeste vahele ametlikult tõmbama jooned, millest keelatud kontserdi ajal teise “alale” üle minna. Egod ei mahtunud lihtsalt muidu enam lavale ära.

“See on eristav ühtsus, mis on vabastanud oma liikmete ülimad võimed ja kanaliseerinud need nõnda, nagu liikmed üksi seda teha ei saaks - näiteks jalg- või korvpalli söödumeistri kunstil pole mingit tähendust väljaspool meeskonda, väljakut ja mängu.”

Nagu juba viitasin, sõltub vaid hindajast endast, kuivõrd väärtustab kollektiivi poolt võimendatavat aspekti. Kõiki ülejäänud aspekte aga kollektiiv kas ükskõikselt tolereerib v hoopiski püüab kõigiti maha summutada.

“Siiski võime öelda, et mass on suhteline ja loov kollektiiv absoluutne, täpsemalt: mass on suhteliselt ühtne ja suhteliselt eristatud (massi puhul: vastuoludest lõhestatud), loov kollektiiv aga absoluutselt ühtne ja absoluutselt eristatud.”

Alusetu üldistus. Põhjustest eespool.

“oma loomuselt on jalgpallimeeskond absoluutne, sest ta põhineb absoluudil, tema aluseks on kindel kalju - looming. Absoluut ongi looming.”

????
Mille alusel väidad loomingut absoluudiks?

“Massi loomuseks ja põhjaks aga on reaktiivsus, aga kuna reaktiivsus on illusioon, ei olegi massil loomust ega põhja, mass ongi just põhjatus, loomusetus, kõrvalekalle loomusest, loomuse teatav enesetakistamine.”

Taas tendentslik väide. Reaktsioon on põhimõtteliselt sama reaalne kui ka selle aluseks olnud eelnev aktsioon. Kusjuures reageerimine ei välista sugugi loovat suhtumist.

“Üksikisik, indiviid on seega justkui kahe kollektiivi vahel - üks represseerib, taandab, homogeniseerib teda, teine aga vabastab, võimendab, heterogeniseerib teda. Indiviid võib sattuda nö heasse või halba seltskonda.”

Neid indiviidi osalust soovivaid kollektiive on palju rohkem kui kaks (polaarsust). Põhimõtteliselt mistahes aspekti ümber annab seda võimendavat kollektiivi tekitada. Piisab vaid sellest, et leidub neid, kes selle aspekti võimendamist soovivad ning selle nimel ka midagi ohverdama nõustuvad. Aspektile antav hinnang on aga alati hindaja enda suva.

“Homogeniseeriv indiviid ei suudagi olla üksi, sest ta on liiga ühtne, liiga vahetu - teda suudab käivitada vaid väline impulss. Võib öelda, et ta käitub iseenda kui kollektiivi suhtes homogeniseerivalt, represseerides ja taandades ennast. Homogeniseeriv indiviid ongi homogeniseeriv kollektiiv.”

????
Indiviid olevatki kollektiiv? Teoorias ehk vaid skisode puhul: Me, Myself & I. Idiviid aga juba oma jagamatu üksikisiku tähenduse poolest ei saa olla kollektiiv. Mõistete räigelt eksitav väärkasutamine. Miks?

“näiteks romaani kirjutatakse üksinduses ja loetakse üksinduses - see kohutav, kihav, kihutav paljusus liigub üksindusest üksindusse.”

Romaani võidakse samahästi kirjutada ka autorite kollektiiviga. Veidi rohkem segadust, aga pole võimatu. Rääkimata juba kirjutatu ühislugemistest/-kuulamistest.

“Ühes äärmuses näib olevat improviseeriv jazzbänd, teises hitlerjugend ja lynch mob. Näeme, et need äärmused sarnanevad, sest ka lintshimises on improvisatsiooniline element ja hitlerjugendis kunstile omane ekstaas. Kas tõesti oleks mõeldav lintshimiskunst.”

Muidugi sarnanevad, sest kollektiivide moodustamise põhimõte on universaalne (ühe aspekti võimendamine teiste arvelt) ning erineb neil ainult moodustamise alusaspekt. Sellest kollektiivi moodustamise üldpõhimõtte mõistmatusest tuleneb ka kogu ülejäänud Münchhausenlik mõttekalambuur.

“Näeme, et loov, heterogeniseeriv kollektiiv saab koosneda vaid heterogeniseerivatest indiviididest, kes on sama suured kui kollektiiv, aga ei kattu sellega.”

Taas poolik väärväide. Ka “väikestest” indiviididest võib vabalt kokku saada “suure” kollektiivi v ka vastupidi.

“Looming on armastus, looja armastab.”

Armastus pole loomingu jaoks tingimata obligatoorne. Luua saab ka puhtloogiliselt konstrueerides. Ntx “täringumuusika”.

“Selline armastaja on korraga indiviid ja kollektiiv, ta on kogudus, mis ei sõltu millestki ainelisest eraldi, nagu kunstnikud, teadlased jne.”

Kunstnikudki vajavad oma loomingus sniti võtmiseks modelle/natüürmorte/maastikke. Ja kui kunstnikel on veel vabadus loominguks fantaasiat oma suva järgi lisada, siis teadlastel seda luksust enam pole: nemad peavad rangelt, adekvaatselt ja üheselt reaalse maailma toimet mudeldama...

andrus, 2005-04-27 09:55:08

tõsi et inimest tuleb pidevalt tasalülitada ja üheülbastada

kõik riigiametnikud teevad seda

üldiselt aga loovad reeglid ka kummalist sünergiat

ehk reeglite raames toimlemine võimaldab asju korda saata mida muidu ei saa teha

näit sõdimine

mis on väga reeglistatud tegevus

või selle lahjem variant - sport

algne reegel on ohver

liiga erinev tapetakse või pagendatakse

ja see on kõikide reeglite algus

pagendamise puhul võib ta saada uue kogukonna loojaks rabasaarel

elik uue tsivilisatsiooni

inimsel toimub pööre seltsingulisuse poole mingil kummalisel ajel

ja mingi hulga olemasolul

tekib ühine teadvuseväli

a la löö ta risti löö ta risti

ja inime käitub nagu ta indiviidina iial ei käituks

mis on ilmselt vanastav kogemus

st end kariloomana kogeda mõjub ratsionaalsele indiviidile vabastavalt

ehk end loomana tunda on kõrge ja ülev kogemus

kasvõi suguloomana

olen mitmete naistega vesteldes selle üle imestanud

kuidas armstus lunastab kõik

ja ei mingeid reegleid

sellepärast peavadki mehed neid tegema ja jõustama ja jälgima sest neil armstus kõike ei lunasta

eh miuke misogüünlik arutlus nüüd tuli

andrus, 2005-04-27 15:13:51

vabastab kõik

mitte vanastab

Hele, 2005-04-27 16:59:28

andrus:
st end kariloomana kogeda mõjub ratsionaalsele indiviidile vabastavalt

ehk end loomana tunda on kõrge ja ülev kogemus

mitte “end loomana tunda”
(kust me teame, kuidas loomad end tunnevad?)
vaid pääseda individuaalsuse piiridest

enesetundmise vaheaeg vabastab
võtab piirid maha
ja siis teeb inime paljut mida iseendana ei teeks
loob või lõhub
ja pärast imestab

enne kollektiiviga ühinemist tuleks ette vaadata, millega tegu
läbi katsuda selle vaim
kasutada aru seni kuni see pääs on
pärast võib juhtuda et ei saa enam pidama

olen mitmete naistega vesteldes selle üle imestanud
kuidas armstus lunastab kõik
ja ei mingeid reegleid

reegleid on vaja seal, kus armastust ei jätku
sisemise motivatsiooni asendamine välisega
nagu isa asemele alimendid
parem ikka kui üldse mitte miskit

“naine” lihtsalt teab ja tunnistab paremini,
mida ullu armastus teha võib
ja seepärast mõistab sest ka koffikus andrusega vestelda
ja hoiduda ulludest olukordadest

“mees” on veendund et valitseb ennast
räägib aga andruselle reeglitest
kuni ise seda märkamatta on kõrvuni sees
ja ulle tükka teeb
ja siis kui tükid tehtud ja aru tagasi teeb ka reeglid ümber
nii et tehtud tükid sinna sisse parasjagu ää mahuvad

ää võrdle jutte, võrdle tegusid :)

need “mees” ja “naine” on siin sotsiaalsed konstruktsioonid
tegelt on inimsed ju mõlemad
ja miski inimlik pole inimsele päris võõras
ükskõik kummas kehas ta on
niisamuti võiks vastandada noori ja vanu, tarku ja lolle, musti ja valgeid....
mingid tendentsid ja tõenäosused nii muidugi saab
aga üksikjuhu kohta kindlat teadmist küll mitte

andrus, 2005-04-28 08:52:36

overdamine on demokraatias asendunud rotatsiooniga

ehk valimistega ehk kordamööda marginaliseerimisega

mis enamikes riikides töötab

v.a. kataklüsmiliste traditsioonidega maades nagu vene

seal kus diktatuur tuleb aga miskeid elanikkonnaklasse või etnosi järjepanu marginaliseerida

ja ära hukata

andrus, 2005-04-28 11:18:40

ikkagi põnev arutlus olgu et teisest rakurssist kui mu oma mõte käib

mis on inimkoosluse “toode” määrab palju

küsimus kas tootega on ka siis tegu kui protsesse mõtestamata elik ei teata ega arvata et miskit toodetakse

kas ohvrimehhanismid just nii ei töötagi?

oops - sai lintsitud jälle pisut.

siit see sotsiaalsete instinktide mõte mis mulle meeldib

ja massi ei maksa halvustada

mis tooteid siin ikka niiväga valida on

romanss ja rivaliteet on kaks põhitoodet niiehknaa

lisaks veel eritooted nagu sümfooniad ja jalkamängud

tegelt lähvad aga nood ka nonde kahe alla

kui vähe vaagida

või kuidas?