Via.ee

DiaTheo, 2005-03-31 19:13:18

No on üks asi keeruliseks aetud! Mitte, et ma nüüd väidaksin, nagu neurofüsioloogia küsimused kuuluksid lihtsate valda, kuid ma väidan, et keeruliseks on aetud ka see osa temaatikast, mida oleks võimalik lihtsalt esitada, et siis pärast sügavuti minnes, keeruliste detailideni jõudu - kui selleks peaks vajadust siis veel üldse olema.

Miks on keeruliseks aetud? Ei tea. Võimalik, et asi ongi keeruliseks mõeldud, võimalik, et see mis minule keeruline, on teisele imelihtne, nagu transistori hüplemised p-n-p ja n-p-n juhtivuste vahel, võimalik, et keerulise esitamise taga on motiiv.

Kommentaaride alguses ma juba tõdesin, et tõestatav väide positsioneeriti artiklis pisikese mõttekalambuuri abil postulaadi kohale. Ja selle “postulaadi”, tegelikult veel tõestamata väite, ümber toimuv ongi siis selle keerulise arutelu aines. Aga ikka nii, et jumalakogemuse põhjustaja kui niisugune on juba objektiivselt olemas.

Kuidas asi lihtsa inimese lihtsa nägemuse kohaselt siis olema peaks? No umbes niimoodi.

Usklike hulgas, ja seda mitte ainult P-Ameerika kontinendil, on laialt levinud komme, rääkida jumala kogemusest. Nii, nagu me räägime maasika kogemusest.

Ja kui keegi maasikat pole söönud, katsu sa siis talle maasika kogemust üle anda - võimatu ju!

Nii siis ... peaaegu oleks öelnud kelgivadki ... usklikud oma nn jumalakogemusega. Kel seda pole olnud, kes sellega kohtunud pole, on lihtsalt könn, pole piisavalt uskunud, ei kuulu jumala usaldusisikute hulka - no mida iganes. Fakt olla aga see, et jumalakogemus olla olemas.

No ja tavainimesele siis asi selge - mis maasikakogemusest saaks rääkida, kui maasikat olemas poleks. Järelikult .... ja niin pois päin!

Neuroteoloogia kui teadusharu, õigemini küll “teadusharu”, isaks tuleks lugeda Persingeri. Need olid tema sõbrad, kes seda tema tegevust selle sõnaga narrisid:-))

Kuna aga neurofüsioloogia üks keerulisemaid ja seniseletamatuid asju siin ilmas, siis hüppasid teemasse ka “kvantmüstikud”, need, kes ülimalt teaduslikul tasemel üritavad jumala olemasolu küsimust ikka veel veepinnal hoida. Ja nii saigi “neuroteoloogiast” auväärt teadussuund - neuroteoloogia.

Mida tegi aga Persinger, ja miks?

Persinger, olles ammu aru saanud, kust need usklike nn jumalakogemused pärit on, kelle hulgas nad eriti intensiivsed on, võttis mootorratturi kiivri ja monteeris sellesse pisikesed elektromagnetid - sihipäraselt lokaliseeritult elektromagneetiliste võngete ajju juhtimiseks.

Kui nüüd selline kiiver pähe pandi ja neid poole ergutati, hakkasid inimesed kõiksugu huvitavaid asju oma vaimusilmes nägema. Mida usklikum, jumalakartlikum inimene oma tavaseisus oli, seda religioossemad olid tema visioonid.

Inimesed, keda võis pigem uskmatute hulka liigitada, nägid muidu jaburdusi. Mõned ei näinud miskit.

Persinger püüdis oma kiivri abil saata häireid just nendesse piirkondadesse, mis on vastutavad inimese epilepsiahoogude kulgemises. NJAH juba kirjeldas eespool kenasti seda, mida kõike häired selles piirkonnas esile kutsuda võivad.

Ja, summa summarum, mis siis järeldus Persingeri töödest?

Järeldus imelihtne tõsiasi - jumala kogemuse kogemiseks pole jumalat ennast vajagi. Aitab häirest teatud aju piirkonnas ja eelnevast ... kuda nüüd öelda ... religioosse faabulaga sinapeal olemisest.

PS
Artiklis räägitakse religioosse, jumalakogemuse asemel üldistatult müstikakogemusest. Seda täiesti õigustatult, ajutöö seisukohast vahet tõepoolest pole!

Olev Vallimaa, olev15@solo.delfi.ee, 2005-03-31 21:22:09

...Järeldus imelihtne tõsiasi - jumala kogemuse kogemiseks pole jumalat ennast vajagi.

Söömise ebavajalikkuse kogemiseks samuti mitte.

Hele, 2005-03-31 21:49:53

DiaTheo, 2005-03-31 19:13:18
No on üks asi keeruliseks aetud! Mitte, et ma nüüd väidaksin, nagu neurofüsioloogia küsimused kuuluksid lihtsate valda, kuid ma väidan, et keeruliseks on aetud ka see osa temaatikast, mida oleks võimalik lihtsalt esitada,

Muidugi saaks mitte liialdada võõrsõnadega, aga see viga kipub võõrkeelsete tekstidega töötades lausa iseenesest sisse tulema. Mingil määral paistab see olema ka humanitaaride kutsehaigus... lihtsas keeles teksti ei peeta piisavalt targaks, tekst peab olema ikka niisama raske lugeda kui täppisteadus. Uku Masing oli kuskil ütelnud, et luuletusest ei tohigi olla kerge aru saada... paraku, keegi ei hakka keerulisse teksti väga sügavale sukeldumagi, kui just pole ette teada, et seal sügavustes kenad mõttepärlid peidus on. Siiski on siin vähemalt üks fänn, kes loeks müstikateemat kasvõi pea peal seistes :P

Hele, DiaTheo, 2005-03-31 22:34:46

Kommentaaride alguses ma juba tõdesin, et tõestatav väide positsioneeriti artiklis pisikese mõttekalambuuri abil postulaadi kohale.
....
Persinger, olles ammu aru saanud, kust need usklike nn jumalakogemused pärit on, kelle hulgas nad eriti intensiivsed on, võttis mootorratturi kiivri ja monteeris sellesse pisikesed elektromagnetid -

Mille poolest on Persinger oma “järeldustega” siis parem neist, kes müstilise kogemuse võimest Jumala olemasolu “järeldavad”? Tegi ju temagi oma katse mitte tõe leidmiseks, vaid oma veendumuse tõestamiseks ja tegi sellest hulga kaugemaleulatuvad järeldused kui neuroteoloogid.

- jumala kogemuse kogemiseks pole jumalat ennast vajagi.

Tegelikult ei järeldu Persingeri katsest suurt midagi. Võib ju “ajutorkimisega” tekitada inimesele maasikasöömise tunde või vähemalt midagi ligilähedast ja hõisata, et “maasikakogemuseks polgi maasikat vaja”. Kuid sellest ometi ei järeldu, et maasikaid poleks olemas või et maasikasöömine oleks haiglaslik nähtus.

Ma pole küll spets, kuid raske on uskuda ka seda, et läbi kolju tulev nõrk ja kehvaltlokaliseeritud elektromagnetväli üldse mingit konkreetset elamust tekitab. Vaat prooviks selle tema kiivri ära, kui jaole saaks.

Hele, DiaTheo, 2005-03-31 23:07:12

Ja kui keegi maasikat pole söönud, katsu sa siis talle maasika kogemust üle anda - võimatu ju!

Ma ei pea seda päris võimatuks. Kui ta pole maasikat söönud, võib ta olla seda näinud või nuusutanud, ta võib olla söönud muulukaid, vaarikaid või mingeid teisi marju... midagi värsket ja magusat ikka ... no midagi on inime ikka söönud - ja seda kõike saab kirjeldamisel kasutada. Talle võib näidata filmi maasikasöömisest, kasvõi üritada mingist ollusest keemiaga lõhnastatud ja maitsestatud sünteetilist maasikat kokku keerata (see oleks mingil määral Persingeri katse analoog :). Kogemuste spekter on pidev. Nagu artiklis väidetud, pole müstiline kogemuse võime õpitud kultuurispetsiifika, vaid inimesele sisseehitatud “programm”. Hea kirjeldus (sõnas, pildis, muusikas...) võib tekitada ka täiesti “normaalsel” inimesel mitte ainult mõistusliku ettekujutuse müstilisest kogemusest, vaid koguni selle sisseehitatud süsteemi teataval määral aktiveerida, inimese kaasa elama panna... nii nagu see empaatia värk ikka toimib. Isegi imik naeratab vastu, kui teine inime talle laialt naeratab...

Hele, DiaTheo jt., 2005-03-31 23:24:32

Palun vabandust, läksin natuke hoogu...
tegelt ei tea ma sest värgist ikka ööd ega ilma :(

Njah, Hele 13:52, 2005-04-01 02:57:04

"Teadlased on ka inimesed."

Ei vaidle vastu. Millele reageerisin, oli eksitav viide, justkui oleks “alternatiivse” teadusega tegelejad juba põhimõtteliselt objektiivsemad tavateadusega tegelejatest. Nähes aga meedias massiivset postmodernlikku kvantmüstilises võtmes reklaamikära kõiksugu “alternatiivteaduste” esoteerika ümber, siis paratamatult kipub sest hoopis vastupidine arusaam tekkima.

“Ühtsuskogemus ei ole tajuhäire, reaalsus ongi ühtne. Universumi lainefunktsioon või osakesed ja väljad ajas ja ruumis, ilma mingi “kvanthüppeta” kohtades, mida keegi oma minapiirideks peab.”

Kustmaalt lõpeb mägi ja algab org? V on mägi ja org üks ja sama?

Reaalsus pole paraku ühtne, vaid jaotunud tohutuks hulgaks erilaadseiks ja eritasandilisiks struktuurideks.

“Hoopis “mina”-piirid on ellujäämiseks kasulik tajuhäire (reaalsuses neid piire ju pole), umbes nagu mingi funktsiooni rittaarendus teataval kindlal kohal, mis tehakse selleks, et rehkendus ei muutuks võimatult keeruliseks.”

Seega evolutsioonis väljaarenenud mina-taju on mingi eksitus? Ja polnudki selle aluseks eristada kergemini ja raskemini opereeritavaid osi maailmast? Kas mina-piirid polegi see kõige olulisem aspekt ümbruse tajumisel? Pole ju tajude eesmärgiks mitte üliharva kogetavad ekstreemolukorrad, vaid pidev suutlikkus vahet teha maailma eri aspektidel ning vastavalt sellele ka nendega adekvaatselt käituda. Häire on aga taju suhtes tavaolukorrast alati erandlikum.

“Et maailmas ellu jääda, tõmmatakse maailmale evolutsiooni poolt väljatimmitud mina-raamistik peale. Aga vahel võib ju ometi vaadata reaalsust ka ilma selle raamistikuta? Ja siis tundub ta palju tõelisem...”

Aga kas ikka suudetakse mina-raamistikust täielikult vabaneda? Subjektse taju tähelepanu “reaalsuse” suhtes jääb ju alles.

“Ent müstilise kogemuse kui reaalsuses toimuva protsessi uurimine täppisteaduse vahendite ja meetoditega on ometi sama täppisteaduslik kui mistahes teise protsessi uurimine.”

Kirjanduse uurimisel saab ka mingil määral täppisteaduse vahendeid kasutada. Kas ta muutub aga sellest täppisteaduseks? Ei, sest jääb alati sisaldama väga olulisel määral tõlgenduslikku subjektiivsust, mida ei anna objektiivsele reaalselt mõõdetavale baasile taandada.

Ka MK puhul ei piirduta ju puhtfüsioloogiliste protsessikirjeldusega, vaid spekuleeritakse juurde selle tajukohaste tõlgendamistega. Tõlgendamine on aga üsna subjektiivne.

“Müstilisteks kogemusteks nimetavad teoloogid (imho) teatavat hajusate piiridega konkreetset hulka nii objektiivsete kui subjektiivsete parameetrite poolest erinevaid seisundeid.”

Võib def'ide erinevustega tegemist olla küll. Ise hindan rusikareeglina müstikaks seda, mille kohta eeldatakse inimtaju võimetust protsesside olemust reaalselt tajuda ning vastavalt saavat selle kohta võimalikud olla vaid transtsendentsed selgitused.

“Sina aga nimetad müstiliseks kogemuseks vist kõiki protsesse, mille taga olevaid põhjuslikke protsesse kogeja omast arust kehvasti teab.”

Aga kui täpsem olla, siis polnud mu jutt mitte müstikast üldse, vaid MK müstilisusest. Samas on ka tõene, et mida vähem mingi protsessi olemusest teatakse, seda müstilisem võib selle toimumine mitteteadjale tunduda.

“Sinu “müstilisuse” definitsiooni järgi kaoks müstiline kogemus üldse ära, kui õnnestuks “selle kogemuse taga olevaid põhjuslikke protsesse ja nende olemust” ära seletada.”

Vale! Sedasi väites kõlbaks ka: “Vanamees pilveservalt tahtis nii!” Selgitusviis peaks jääma realmaailmse teadusliku käsitluse piiresse.

“Ma arvan, et kogemus jääb siiski sellekssamaks sõltumata kõigist teooriatest selle kohta.”

MK puhul pole kogemus ainult puhtfüsioloogiline tajupilt, vaid alati lisandub sellele ka mingitsorti tõlgendus. Kui füsioloogiline tajupilt võib isegi inimeseti sarnane olla, siis selle juurde lisatav subjektikohane tõlgendus varieerub seinast seina...

Njah, meelis 16:24, 2005-04-01 03:15:10

"Seega ei tähenda mingi asja äraseletamine seda, et me seda üldiselt kogemusena teistmoodi läbi elama hakkame."

Taju on paraku niimoodi orgunnitud, et püüab meelte kaudu saabuvast infist “ära tunda” võimalikult paljud seal kajastuvad nähtused, et siis tajuja nendega vajadusel midagi adekvaatset ette võtta saaks.

Nii et Sa ei hakka ühtviisi kogema “äratuntut” ja tundmatut. Iseasi, et Sa ei pruugi “äratuntu” puhul endale kohe aktiivselt teadvustada kõike selle kohta teadaolevat (pole ka vajadust), kuid vajaduse korral otsitakse mäluassotsiatsioonidest ka vastav inf v käitumismudel üles...

Njah, Hele 21:49, 2005-04-01 03:41:01

"Uku Masing oli kuskil ütelnud, et luuletusest ei tohigi olla kerge aru saada..."

Luuletus pole ka mingi teoreetiline kontsept, millest peaks põhimõtteliselt kõik ühtmoodi aru saama. Luule ja kirjandusliku proosa puhul mitmetõlgenduslik ambivalentsus pigem reegel kui erand.

“Kogemuste spekter on pidev.”

Millest seda järeldad?

Hele, Njah, 02:57, 2005-04-01 13:14:14

eksitav viide, justkui oleks “alternatiivse” teadusega tegelejad juba põhimõtteliselt objektiivsemad tavateadusega tegelejatest.

Ei ole jah. Küll on oma “erahuvid” avalikult välja ütlev teadlane ausam sellest, kes oma erahuvid avalikkuse ees maha salgab, ent salaja teooriasse sisse sokutab.

Nähes aga meedias massiivset postmodernlikku kvantmüstilises võtmes reklaamikära kõiksugu “alternatiivteaduste” esoteerika ümber, siis paratamatult kipub sest hoopis vastupidine arusaam tekkima.

Jah, see lõputu rahamaias paraparaad allergiseerib ja nii võib esialgne äge vastureaktsioon tekkida ka selliste tekstide suhtes, mis seda tegelt üldse ära teeninud pole.

Natuke kvantmüstikapuru ja mõni ametikohane austusavaldus tõsise sisuga teksti pinnal on peaagu paratamattu, nii nagu peaaegu iga tekst on pealt ja otstest “puuderdatud” oma tekkekeskkonna põhiväärtustega. Teaduse kastist viskub tekst välja alles siis, kui ta valeks või sisutühjaks osutub. Igale tekstiliigile kehtivad omad kriteeriumid. Sest pole suurt midagi, kui mõnel sri satya swamil kogu tänapäeva füüsikast väga omapärane ettekujutus on või kui rohelisel ja roosal meemil selget vahet teha ei õnnestu. Ent Rolandile (erinevalt enamikust “alternatiivteadlastest”) pole mingit põhjust hinnaalandust teha ja nii ta mult saabki iga veakese eest nagu iga kolleeg - ikka õilsal eesmärgil, et järgmised tekstid samal teemal veel paremad tuleksid.

Hele, Njah, 02:57, 2005-04-01 16:15:12

Kustmaalt lõpeb mägi ja algab org? V on mägi ja org üks ja sama?

Reaalsus pole paraku ühtne, vaid jaotunud tohutuks hulgaks erilaadseiks ja eritasandilisiks struktuurideks.

Hea näide see mäe ja oruga. Reaalsus on siiski ühtne, ehkki mitte ühtlane. Mäe ja oru vahele tõmbab mõttelise piiri vaatleja, looduses seda piiri maha märgitud ei ole ja eri vaatlejate jaoks on see piir eri kohtades.

Niisamuti on ka maailma subjektideks jaotamine eri vaatlejate jaoks erinev. Pisikesed lapsed on mõnikord hädas “mina” suhtelisuse mõistmisega ja räägivad endast kolmandas isikus.
Keegi konkreetne tüüp on enda jaoks “mina”, kallimale “Sina”, kellegile pooltuttavale “üks nendest” ja võõrale üks osakene moodustisest nimega “eesti rahvas”... Ja mitte ainult selle võrgustiku pesade sisu ei erine subjektiti, vaid ka võrgustiku enda struktuur. Mõnel on näiteks kõikenägev Jumal kogu aeg selle struktuuri osaks, teise hea- ja pahateod vaatab üks isalik kõrgem olevus pühapäevahommikuti üle ja kolmas ei tunne sellise mõiste järgi mingit vajadust.

Hele, Njah, 02:57, 2005-04-01 20:43:52

Seega evolutsioonis väljaarenenud mina-taju on mingi eksitus?

Ei ole eksitus, vaid vajalik lihtsustus maailmas toimetulekuks, mille üheks aluseks on just vajadus
eristada kergemini ja raskemini opereeritavaid osi maailmast.

Kas mina-piirid polegi see kõige olulisem aspekt ümbruse tajumisel?

Sõltub, milleks kõige olulisem. Suur sügavsinine õhtutaevas võib mõnikord hoopis olulisem olla.

Pole ju tajude eesmärgiks mitte üliharva kogetavad ekstreemolukorrad, vaid pidev suutlikkus vahet teha maailma eri aspektidel ning vastavalt sellele ka nendega adekvaatselt käituda.

Ekstreemolukorras (olgu see siis sisemine või väline) toimetuleku võime ei vastandu igapäevase praktilise toimetuleku võimele,
vastupidi, mõlema jaoks on teisest palju õppida,
mõlemad täiendavad sedasama kogemustebaasi, mida mõlemad kasutavad
ja jällegi pidevus - olukordi on enam ja vähem ekstreemseid.

Hele, Njah, 02:57, 2005-04-01 21:21:31

Aga kas ikka suudetakse mina-raamistikust täielikult vabaneda? Subjektse taju tähelepanu “reaalsuse” suhtes jääb ju alles.

Mina-raamistikust täielikult vabaneda ja seejuures “reaalsust” edasi tajuda on võimalik. (Jutumärgid “reaalsuse” ümber on siinkohal täiesti õigustet, sest teistmoodi võib see tunduda küll.) Kirjutatakse koguni, et on olemas meetodeid, millega see iga kord ja kindla peale õnnestub. Iseasi, kas see on lihtsalt üks huvitav fenomen seeriast “mida kõike ajuga juhtuda võib” või siiski midagi enamat. Ratsionaalselt tõestatavat vastust sellele küsimusele mul ei ole.

Hele, Njah, 02:57, 2005-04-01 22:08:44

Kirjanduse uurimisel saab ka mingil määral täppisteaduse vahendeid kasutada. Kas ta muutub aga sellest täppisteaduseks? Ei, sest jääb alati sisaldama väga olulisel määral tõlgenduslikku subjektiivsust, mida ei anna objektiivsele reaalselt mõõdetavale baasile taandada.

Just analoogset asja neuroteoloogid teha püüavadki - kirjeldada kogemusi, mida seni ainult subjektiivselt kirjeldada osati, objektiivselt mõõdetavate parameetritega nagu aju eri osade aktiivsuse näitajad. Mumeelest on seose leidmine subjektiivse kogemusetaju ja tänapäeva aparaatidega mõõdetavate parameetrite vahel väga vajalik ja oluline. Muuseas võimaldaks see hinnata nende inimeste subjektiivset kogemust, kes oma kogemusi mingil põhjusel ise väljendada ei saa.

Näiteks eile surnud Terri Schiavo. USA-s toimus räige justsiitsmõrv: raske vaimse puudega naine, kes videote järgi otsustades oli ligikaudu imiku arengutasemel (reageeris helile, valgusele ja puudutusele, jälgis silmadega liikuvat objekti, “tegi nägusid”, häälitses) suretati nn. “abikaasa” nõudmisel ja kohtu heakskiidul nälga ja janusse! See õnnetu inimene elas ilma vee ja toiduta 14 päeva. Isegi kriminaalkurjategijaid hukatakse humaansemal viisil. Kas tõesti teadus ei võimalda kindlaks teha, kas ja mida selline inimene tunneb, milline on tema hingeelu? (Pean tegelt tõenäoliseks, et mingil määral võimaldab ja antud juhtumil takistas objektiivset uurimist raha võim.)

Ainus “kunstlik” vahend Terri Schiavo elushoidmiseks oli toitmistoru, millega talle toit makku viidi. Kuigi kohtuotsus ei keelanud üritada Territ suu kaudu toita, ei lubanud naise surma nõudev “abikaasa” tema vanematel proovida teda toita ega isegi tema huuli niisutada. Katoliiklasest naisele viimset võidmist teinud preester andis talle küll tilga armulauaveini, ent mitte leiba, “sest tema keel oli kuiv”. Püha müristus, kas Ameerikast on vesi otsa saanud! Ilmselt kardeti, et kui naine leivatüki alla neelab, tuleb avalikuks, et ta on võimeline iseseisvalt toitu neelama. Mis ajast on toitumisviis kellegi surmamõistmise aluseks?
Sügavalt nördimapanev juhtum, mis võibolla jäänuks ära, kui teadus võimaldaks inimese “hingeseisundit” väliste objektiivsete mõõtmistega kindlaks teha ja teadmine sellest võimalusest oleks laialt levinud.

Njah, Hele 01-04 16:15, 2005-04-03 21:24:05

"Reaalsus on siiski ühtne, ehkki mitte ühtlane. Mäe ja oru vahele tõmbab mõttelise piiri vaatleja, looduses seda piiri maha märgitud ei ole ja eri vaatlejate jaoks on see piir eri kohtades."

Iga ebaühtlus lõhub seda ühtsust ja see ebaühtlus/ebaühtsus on ka üheks põhjuseks, miks saame maailmas üleüldse iseseisvate subjektidena tegutseda.

Piiritõmbamine on tõesti an sich inimtajuliselt tehtud, eristamaks erilaadse struktuuri ja substantsiga nähtusi üksteisest. Ent sel on ju objektiivne alus just sellesama eri nähtuste erineva struktuursuse ja toime tõttu, miska ka inimsubjekt peab nendega vastava erilaadsusega käituma, et jääda adekvaatseks.

Mäe ja oru vaheline piir on olemas, kuigi eri kriteeriumidest lähtuvalt erinevate joontega tõmmatav. Ainult piiri asukoht ise on erinevalt majaseina “täpsemast” määratusest hajusloogiliselt osaliselt määramatu, mitte olematu.

Mis aga ühtsusse puutub, siis üha suuremaid ja robustsemaid üldistusi tehes saab tõesti määratleda ka hulki, mis üha rohkem nähtusi endas sisaldada suudavad. Aga... mida rohkem üldistada, seda vähemaks jääb ka alus, mis kogu seda hulka ühendab. Äärmuseni üldistades sisaldaks see küll kõike võimalikku, aga samas puuduks neil igasugune ühine alus. Elik saba lahti, nokk kinni.

“Pisikesed lapsed on mõnikord hädas “mina” suhtelisuse mõistmisega ja räägivad endast kolmandas isikus.”

Aga kas põhjuseks on omasubjektsuse tegelik tunnetamatus v on vähid ainult teise kivi all peidus? Äkitselt on eksiarusaama põhjustajaks hoopis õpimeetod? Emme käib ju laps käekõrval maailmas ringi ja räägib: “X näeb seda, X kuuleb toda jne.” Laps õpib eelkõige matkides: “X näeb seda, X kuuleb toda” ta esialgu lihtsalt kordab kõike kuuldut ja alles hiljem hakkab talle pärale jõudma abstraktsem keeleloogika, et emme teda X'ina nimetas küll Sina/tema-vormis, aga lapse seisukohalt tähendab see hoopiski mina-vormis mõtlemist.

“Ei ole eksitus, vaid vajalik lihtsustus maailmas toimetulekuks”

Kui nimetasid tajuhäireks, siis järelikult pead eksituseks. Sellele viitasin.

“Ekstreemolukorras (olgu see siis sisemine või väline) toimetuleku võime ei vastandu igapäevase praktilise toimetuleku võimele”

Maailm paraku pole lineaarne. Elik alati ei piisa adekvaatse mõju saavutamiseks lihtsast mastaabimuutusest. Selleks, et haigusvimmast terveneda, pole otstarbekas veelgi ägedamalt rabelema hakata, vaid hoopis tegutsemisest aeg maha võtta. Kõik teadvust väljalülivad meetmed seda ka tagavad.

Teisalt on inimkehas varjatud suutlikkused, mida alateadvuslikud kaitsemehhanismid takistavad igapäevaelus raiskamast nn. mustade päevade varud. Ent kui tekivad äärmuslikud olukorrad, siis võetakse ka need kasutusele. Joogatehnikad ja doping lihtsalt on suunatud nende tõkete mahavõtmisele.

“Mina-raamistikust täielikult vabaneda ja seejuures “reaalsust” edasi tajuda on võimalik.”

Mina väidan, et pole võimalik, sest mistahes tajumine on otseselt seotud ka tajujaga ning ainuüksi tajuja poolne tähelepanu osutamine tähendab mina-subjektsuse säilimist. Kogemust ilma kogejata pole olemas.

Iseasi, et tajuja hakkab mina-piiride haihtumisel minaga samastama kõike tajutavat. Ta ei pruugi seda küll minaks, vaid milleks tahes nimetada, aga sisu ometigi sellest ei muutu.

“Just analoogset asja neuroteoloogid teha püüavadki - kirjeldada kogemusi, mida seni ainult subjektiivselt kirjeldada osati, objektiivselt mõõdetavate parameetritega nagu aju eri osade aktiivsuse näitajad.”

????
Aga miks nad siis seda teadusharu neuroteoloogiaks nimetavad? Elik neuraalsete sugemetega teoloogiaks. Kui nad vaid kogetavaid audiovisuaalmustreid sellisena registriks ega ärpleks juurde inimkohaste tõlgendustega, mida nad neis “taiestes” igaüks isemoodi jumalusena tajuvat...

nj, 2005-04-05 09:25:02

Njah:
Teisalt on inimkehas varjatud suutlikkused, mida alateadvuslikud kaitsemehhanismid takistavad igapäevaelus raiskamast nn. mustade päevade varud. Ent kui tekivad äärmuslikud olukorrad, siis võetakse ka need kasutusele. Joogatehnikad ja doping lihtsalt on suunatud nende tõkete mahavõtmisele.

Mustade päevade varud, mida takistavad raiskamast alateadvuslikud kaitsemehhanismid ja jooga ning doping on need, mis selle alateadvusliku kaitsemehhanismi maha võtavad...

Kas kirjaoskamatu inimene hakkab ekstreemolukorras kirjutama? Ei hakka.
Joogatehnikat ja dopingut ja alateadvust samale pulgale asetada, on pehmelt öeldes liialt lihtsustatud arusaam. Jooga pole pelgalt varjatud suutlikkus, mida alateadvuslikud kaitsemehhanismid kiivalt raiskamast takistavad.
Joogatehnika on pigem kui kirjutama õppimine - lisaoskus, mitte tõkete mahavõtmine.

Njah, nj 09:25, 2005-04-05 22:55:05

"Kas kirjaoskamatu inimene hakkab ekstreemolukorras kirjutama? Ei hakka."

Kas polnud just Sinutoodud näide mõned kuud tagasi, kus lapse vigastusohust heitunud ema sai “karujõu” autot lapse pealt tõsta? Kuskohast see emme seal järsku “joogakirjaoskuse” omandas? Ja pärast seda, kui ohuolukord möödas jälle “ära unustas”. /Vast oli selle heitunud emme verre paiskunud hulgem “dopingut” adrenaliini näol./

“Joogatehnikat ja dopingut ja alateadvust samale pulgale asetada, on pehmelt öeldes liialt lihtsustatud arusaam. Jooga pole pelgalt varjatud suutlikkus, mida alateadvuslikud kaitsemehhanismid kiivalt raiskamast takistavad.”

Oled mind vääralt mõistnud. Joogatehnikad ja doping on meetodid, kuidas evolutsioonilise arengu poolt alateadvusse söövitatud barjääre maha võtta v neist mööda minna.

Need suutlikkuse tavaolukorras viimseni kasutamist tõkestavad barjäärid pole alateadvusse asjata tekkind. Just selleks, et “headel” päevadel kogu suutlikkust mitte ära raisata ning “halbadeks” päevadeks ka mingi suutlikkusvaru jääks, mille abiga just siis ellu jääda suudetaks...

nj, 2005-04-06 09:38:07

Njah
Minu jaoks on Su jutus liiga palju alateadvust. Isegi kirjutasid, et alateadvus veel kaunikesti tundmatu maa.
Meis on varjatud võimed ja selleks on emme näide hea.
Joogaoskused saavutatakse roppu trenni tehes, mitte alateadvuse barjääre vallutades.

Hele, 2005-04-06 11:00:07

Mis tuleb tundmatusest, selle kohta ütleb üks, et Jumalalt ja teine, et alateadvusest. Gnostiline prügikast nii ehk teisiti.

ivar, 2005-04-06 15:21:01

Hele eelmise kommentaariga väga nõus. Teema juures on vist huvipakkuvaim Persingeri ja Newberg-d’Aquili mudelite võimalik neurofüsioloogiline erinevus. Minu väga kesiste teadmiste juures võiks oletada, et näiteks hipokampuse muutumine “õige” MK läbi on reaalselt mõõdetav, mis aitaks seletada näiteks usulist ärkamist. Jumala kogemise/kogenematuse tõestamine iseenesest on selliste (nagu ka igasuguste muude) vahenditega vist teisejärguline:).