Religioosse kogemuse neurobioloogia ja neuroteoloogia

« Tagasi artikli juurde    Artiklile on 50 kommentaari.

DiaTheo, 2005-03-25 12:50:13

Hele!!!! Auuuuuuuuuuuuuuuuuuuuuuu!!!

Olev Vallimaa, olev15@solo.delfi.ee, 2005-03-25 13:13:03

Esmapilgul haakub hästi Peetri poolt pakutuga.

Olev:)

DiaTheo, 2005-03-25 13:22:06

Roland Karo ja nii vägev artikkel (nii mahult kui sisu tiheduselt) on muidugi asisemat sparringupartnerit väärt, aga ma söandan siiski algust teha.

Kuna tegemist mammuttööga (mida ilmsemalt ka suurima kontsentratsiooniga võõrsõnade kuhjumiga, kõigele muule lisaks), siis olen sunnitud globaalse üldhinnangu asemel killukestega mõttekildudele reageerima. Nii, nagu nad lugedes sõna võtma sunnivad.

Oki.

Tototototot! Esimene suurem tõrge tekkis mul siin.

Viimast probleemi illustreerib Dungeni avaldus: NT kasuks töötab hulk neurobioloogilisi leide: aju limbilises süsteemis on väidetavasti avastatud “Jumala-piirkond” (ingl ‘God spot’ resp neuraalsed struktuurid, mis töötlevad Püha vahetut kogemust)...

Kõigepealt, suure algustähega “jumal”, ja isegi “püha”, ühes pajas koos neuraalsete struktuuride protsessiuuringutega - see teeb rohkem kui valvsaks.

Ja nii ongi - siit nagu saaks kohe alguse kvantmüstika - targa teadusliku jutu taha peidetud lõppeesmärgi transplantatsioon lähtepostulaadi tasemele!

Enne tuleks ikka tõestada, näidata, et “Püha vahetu kogemus” üldse reaalsuse-kui-sellisena eksisteerib, et ta pole mitte teatud ajupiirkonna neuraalsete struktuuride tegevuse “sekundaarne produkt”!

Muna ja Kana vahekord alles klaarimata, aga Kukk juba kireb:-))

DiaTheo, loen edasi, 2005-03-25 13:31:13

[2] Käesolevas artiklis kasutatakse mõisteid ‘religioosne kogemus’ ja ‘müstiline kogemus’ samatähenduslikena. Sellega pole soovitud kahtluse alla panna klassifikaatorite tööd - põhjus on pragmaatiline: kuivõrd käsitletavad hüpoteesid asetavad religioossed ja müstilised kogemused ühtse neurofüsioloogilise mudeli raamistikku, ei ole otstarbekas kõnelda nende kogemuste tüüpidest ühekaupa.

Kena! Ja just seesama tõik ei lubagi kohe kuidagi rääkida “Püha vahetust kogemusest”.

DiaTheo, 2005-03-25 14:10:54

Kildhaaval lugemine pole ikka kõige objektiivsem viis reageerimiseks. Lugesin artiklit edasi ja kui veendusin, et ka Persingeri uuringud, millest ilmnes üheselt muna-kana vahekord - jumala(müstika)kogemuse ja ajutöö vahekord, on artiklis kenasti kajastamist leidnud, ei näe põhjust asjasse edasi sügavamalt enam süübida. Vähemalt hetkel enam mitte.

Inimene oli ikka see, kes jumala välja mõtles, mitte vastupidi:-))

Jummal tänatud, Püha Tõde on jälle kord jalule sätitud:-))

traat, 2005-03-25 19:22:55

aga minul siin tekkis üks mõte, eeloleva kommi maigust inspireerituna - kus kohast me oleme võtnud endale veendumuse Jumala-inimese vahekorra kausaalse olemuse kohta? ja mille põhjalt veel tagatipuks omistame sellele suhtele lineaarselt ühesuunalise iseloomu?

Hele, 2005-03-26 16:24:29

Vau!!!!! Kauaoodatud lugu on välja ilmunud!

praktik, 2005-03-26 21:18:42

mis esitatavais propositsioonides osutavad pigem reaalsusele-meie-jaoks
.....................
arvan,et ikka meie jaoks.Kuid ma kahtlen kas kõrvalseisjal,siis inimesel kel pole kontakti Jumalaga on võimalik seda teaduslikult seletada!Vot!

Hele, 2005-03-26 22:06:12

Suur tänu autorile,
esiteks müstika teemat üleval hoidmast,
teiseks suurt hulka tõsist teksti läbi töötamast
ja kolmandaks meeldiva hüpoteesi eest,
et müstilise kogemuse võime on looduse poolt inimese “operatsioonisüsteemiga” kaasa antud
ja müstilise kogemuse neurobioloogilisi toimemehhanisme on võimalik loodusteaduse meetoditega tundma õppida.

Hele, 2005-03-26 23:31:45

Väikene norimine müstilise kogemuse definitsiooni kallal (lk.1, allmärkus [2]):

Vääritimõistmiste vältimiseks: kõikjal, kus tekstis sisalduvad fraasid ‘religioosne kogemus’ ning ‘müstiline kogemus’, eeldatakse vaikimisi William James’i klassikalist neljaosalist definitsiooni - MK on teadlikku ‘mina’ transtsendeeriv [ineffable], teatavat kognitiivset autoritatiivsust eviv [noetic] lühiajaline [transient] passiivne [passive] seisund, mille teket subjekt võib teadlikult soodustada, kuid mitte reeglipäraselt esile kutsuda.

Mida see teadlikku ‘mina’ transtsendeeriv küll tähendab?

James ise kirjutab aga:
1. Ineffability.- The handiest of the marks by which I classify a state of mind as mystical is negative. The subject of it immediately says that it defies expression, that no adequate report of its contents can be given in words. It follows from this that its quality must be directly experienced; it cannot be imparted or transferred to others.

http://www.psychwww.com/psyrelig/james/james12.htm#380

Seega siis: müstiline kogemus on Jamesi järgi väljendamatu, sõnulseletamatu .

Definitsioonide vastu vaielda pole muidugi eriti tark tegu. Ent pean täiesti võimalikuks, et kogenud müstik teise müstiku kogemuse kirjeldusest aru saab. Enamgi: arvan, et inimkogemus on tervik ja seisundite ruum pidev - on võimalikud rohkem ja vähem müstilised kogemused, müstilise ja tavakogemuse vahel pole ületamatut piiri. Et igal inimesel on mingi hulk kogemusi, peaks olema võimalik ka “mittemüstikule” sõnalise kirjelduse abil müstilisest kogemusest teatav ettekujutus luua. Lõpuks on ju ka kogemuse nimetamine väljendamatuks ja kogu see Jamesi 4-osaline definitsioon ise teatav kirjeldus, mis müstilise kogemuse olemust sõnade kaudu edasi anda püüab - kui seda üldse teha ei saaks, siis oleksid ju mõttetud nii tema “klassikaline” uurimus kui meie siinsed arutlused. Igatahes olen ma väga tänulik mitmete aegade ja kultuuride müstikutele, kel on olnud oskust ja julgust oma kogemusi kirjeldada.

Hele, 2005-03-27 00:22:07

[4] Terminiga ‘püha’ viidatakse käesolevas tekstis MK teadliku ‘mina’ suhtes transtsendentsetele “objektidele”

Tekib “puhta ruumi” taju, mida kogetakse kui absoluutset üksolu kõigega, diferentseerimatut terviklikkust (cf unio mystica, nirvana etc). Seda seisundit nimetavad autorid Absolute Unitary Being (AUB) ning kirjeldavad seda kui radikaalse enesetranstsendentsi ja kõige oleva absoluutse terviklikkuse kogemust, mis näib täielikult ja kahtlusteta reaalne.

Mida selle enesetranstsendentsi jutuga küll mõeldud on? Kas oma isiku väiksemat tähtsustamist võrreldes tavaolekuga, eneseteadvuse kaotust, veel midagi... või on see lihtsalt üks tore väljend, mis näib tähendavat “midagi enamat” tähendamata midagi liiga konkreetset?

Absolute Unitary Being on aga eriti hea sõnaleid jumalatõestusele orienteeritud kvantmüstikutele: “Being” tähendab nii olemist kui olendit. Kas neil ei teki tugevat kiusatust tekstis sujuvalt ühelt tähenduselt teisele üle libiseda? ;)

Hele, 2005-03-27 02:13:47

DiaTheo, 2005-03-25 13:22:06
Enne tuleks ikka tõestada, näidata, et “Püha vahetu kogemus” üldse reaalsuse-kui-sellisena eksisteerib, et ta pole mitte teatud ajupiirkonna neuraalsete struktuuride tegevuse “sekundaarne produkt”!

Kõik meie kogemused on ajutegevuse produktid, mille alusel jagada neid primaarseteks, sekundaarseteks jne? Mille poolest on õllejoomine või telekavaatamine palvetamisest primaarsem? Religioosse ekstaasi kui fenomeni olemasolu on mumeelest piisavalt hästi tõestatav, küsimus on selle fenomeni äraseletamises niipalju kui seda mõistusega teha saab. Neuroteoloogia ju ei üritagi tõestada, et miskine konkreetne kõrgem isik meile neid kogemusi jagab.

Veidi üldisemalt - inimesed kogevad väga mitmesuguseid tavaseisundist tugevalt erinevaid meeleseisundeid. Arvata võib, et meeleseisundite objektiivne (mõõdetav) ja subjektiivne (tuntav, tajutav) osa on omavahel suht hästi seotud, see annab võimaluse subjektiivseid kogemusi objektiivselt uurida.
Muidugi on võimalik, et kõigi mõõdetavate näitajate poolest väga sarnaseid seisundeid tõlgendavad ja mõtestavad eri subjektid väga erinevalt.
Tuleb uurida, millised on võimalikud meeleseisundid, miks ja kuidas need tekivad, milline on nende neurobioloogiline toimemehhanism ja millised on nende kogemise tulemused.
Milliseid väärtushinnangulisi silte (haiguslik ja ohtlik või püha ja jumalik) millistele seisunditele omistada - see on juba pigem “poliitika” kui teadus, praktiline inimene otsustab selle üle indiviidi, rahva ja liigi ellujäämisvõimest lähtudes.

Mõned inimesed arvavad, et meeleseisundite teemal pole üldse vaja targutada. Küsimuste tekkides tuleb lihtsalt püüda vastavat seisundit (uuesti) saavutada ja mõnede tehnikatega õnnestuvat see peaaegu kindlasti (see viimane läheb Jamesi def. viimase osa tõlgendusest selles artiklis pisut lahku, Jamesi enda tekstist veidi vähem). Ent siiski loodan füüsika näite alusel, et ühendus praktika ja teooria vahel annab ka müstikas palju juurde nii teooriale kui praktikale.

Roland Karo lugu, 2005-03-31 06:58:47

"Nii jääb NT arvatavasti alati mingis mõttes alternatiivseks käsitluseks traditsiooniliste kõrval. Mis ei ole puudus - pigem võiks NT alternatiivsust käsitleda tõendusena teatavale “akadeemilisele vabadusele”, mille piires üksikuurija võib jääda intellektuaalselt ausaks uurimise subjektiivsete motiivide suhtes."

Väärarvamine! Uuringute “alternatiivsus” ei taga sugugi suuremat objektiivsust. Pigem isegi vastupidi, et veelgi rohkem võivad mõjule pääseda üksikuurija v tema toetajate erahuvid. Ei väida, et suur organisatsioongi seda välistada suudaks, kuid seal on pisut adekvaatsemad objektiivsuskontrolli struktuurid subjektiivsuse mõju levi tõkestamas.

Selle eelduse lähtepunktiks on juba antiigis täheldet seos MK ja epilepsia vahel. Mudel on pigem reduktsionistlik ja aldis määratlema MK-t patoloogilisena. [2] Et MK ja epilepsia seostamisel on pikk ajalugu, pole ime, et religiooni bioloogilised käsitlused tihti just sellise kuju võtnud.

Epilepsia on üsna mitmepageline nähtus. Kuigi neurofüsioloogiliselt on ta üsna selgepiiriliste parameetritega protsess ajukoes, on tema avaldumisvormid väga erilaadsed (alates lihaskrampidest kuni kasvõi deja-vu tunnete tekkimiseni), sõltudes suuresti ärrituspunkti asukohast ajus.

Kui see ajupiirkond vastutab lihasmotoorika toime eest, siis tulevad vastavate lihaste tõmblemised, kui aga näiteks ettekujutuslikku sisemudelit moodustavas piirkonnas, siis kasvõi skisofreensed väärettekujutused. Sümptomid varieeruvad eri inimeseti väga laias ulatuses, ent iga inimese puhul kipuvad korduma üsna sarnase konkreetse taju/käitumismustrina.

Seega epilepsiat ei saa küll otseselt süüdistada MK’le vastavate tajude võimalikkuses, kuid ta käivitab neid, kui pesa satub vastavas ajupiirkonnas olema.

erinevad teisenenud tajuvormid (nt nn tunneliefekt)

Kas tunnelefekti just teisenenud tajuvormiks nimetada saab? Reeglina tekib ta sellest, et aju ei suuda lihtsalt kogu nägemismeelest saabuvat infi korralikult tajuks töödelda ning seetõttu priorib nägemisvälja keskosa kujutist, loobudes servaalade tajumisest. Selline olukord võib tekkida kas liigkiirest kujutise muutusest (autoga kihutamisel, X-laste videod) v aju energiavarustuse häiretest (väsimus, haigused, nälg, janu).

Seda seisundit nimetavad autorid Absolute Unitary Being (AUB) ning kirjeldavad seda kui radikaalse enesetranstsendentsi ja kõige oleva absoluutse terviklikkuse kogemust, mis näib täielikult ja kahtlusteta reaalne.

Rõhuga sõnal ‘näib’.

kõigil juhtudel ilmnes tagumise ülemise kiirusagariku (ruumilise orientatsiooni keskus) vähenenud aktiivsus

Elik meditatsioon kahandab tegelikku reaalsustajuvõimet, kuigi mediteerija ei pruugi selle kahanemist ise sellisena tajuda, pidades endiselt kõike tajutavat tõeliseks. Sisuliselt tahtlikult esile kutsutud tajuhäire.

Orientatsioonikeskus võiks võimetust määrata piiri ‘mina’ ja välismaailma vahel tõlgendada nii, et sellist piiri ei eksisteerigi.

Tõenäoliselt seda teebki. Et subjekti taju jätkuvalt “eeldab” mina olemasolu, siis mina-piiride taju hägustudes hakkab ka väline tõlgenduma minasse kuuluvana. Elik nn. ühtsuskogemus. Taas tajuhäire.

kusjuures vastav kogemus näiks täielikult ja kahtlusteta reaalne (s.o mitte vähem reaalne kui mistahes meelteandmetel põhinev kogemus)

See näiline “reaalsus” tuleneb ju tegelikku reaalsustajukontrolli tagavate mehanismide väljalülitumisest. Elik vahetegemissuutmatus, kuna tegelikkusele mittevastavuse häiret andma pidav alarm on lihtsalt välja lülitatud.

Samuti - kuus kuud hiljem raporteerisid nad kogemuse püsivalt soodsat mõju oma suhtumisele maailma ja käitumisele - kogemus oli süvendanud religioosset usku, muutnud nad empaatilisemaks ja parandanud üldist hinnangut elule.

Siiski ainult tajujate enesehinnang, seega ülimalt subjektiivne. Vähegi objektiivsema hinnangu saamiseks pidanuks küsitlema hoopis nendega elus pidevalt kokkupuutujaid.

Eksperimenti peeti laialdaselt tõendiks, et psühhoaktiivsed ained suudavad genereerida elukvaliteeti tõstvaid müstilisi kogemusi.

Ettevaatust tõlgendamisel: saadi mitte tegeliku elukvaliteedi, vaid ainult enesega rahulolu hinnang. Aga ka nõela otsas elaja on enesega ülimalt rahul senikaua kui nõelast pidevalt meelemürki manustub.

Kõige üldisemalt võib teoloogilist komponenti sellesuunalistes spekulatsioonides summeerida - kui Jumal oleks: eikuskil (Laplace); inimeste leiutis hirmu võitmiseks (Feuerbach); mürk, millest tuleb keelduda (Marx, Lenin); surnud (Nietzsche); teadvuse poolt sublimeeritud isakuju (Freud) etc, siis ei tohiks MK mingil juhul kuuluda aju looduslikku, kõigile inimestele ühisesse “riist- ja tarkvarra”, selle geneetiliselt etteprogrammeeritud neuronaalsesse konfiguratsiooni.

Üks võimalik MK selgitus oleks hoopis kui kohastumine juhtudeks, mil organism peaks sattuma äärmuslikesse tingimustesse, et ka sel juhul säilitada šansid ellujäämiseks.

Nt. haiguste ja/v tugeva väsimuse/nälgimuse korral kõigi võimalike energiat kulutavate, kuid elutegevuseks mittehädavajalike funktsioonide väljalülitamine. Seepärast on ka kurnatuse puhul teadvuse hämardumine/kadu üsna tavaline.

Ekstreemolukordades vallanduvad kehas looduslikud valuvaigistid (endorfiinid), mil on ühtlasi ka joovastav mõju.

Lisaks on aastatuhandete ellujäämiskogemus geenidesse sügavalt sisse söövitanud instinktid paigale tarduda, kui keskkond ilmutab küll üldise ohtlikkuse märke, kuid otsene vahetu hädaoht pole tajutav. Pole minulegi võõras katastroofide suursugususe lummus: eks ole seegi üks MK taustal kumavaid tajuprotsesse.

Kas aga sellest kõigest Jumala olemasolu järeldub? Tundub, et see on lihtsalt nende instinktide kohatiselt esinev kõrvalmõju.

Teoloogiale tähendab see aktsendimuutusi avatuse suunas loodusteadusele, kuna ilmneb, et teoloogilise uurimise üheks objektiks on avalik, kõigile ligipääsetav bioloogiline fenomen. See taaskinnitab Martin Heideggeri arvamust, et teoloogia teadusena on olemuslikult lähedasem füüsikale ja keemiale kui filosoofiale.

Siiski on selles “kõrvalmõjus” niivõrd palju fantaasiagatäidetut, et olla kirjanduslik kultuuripärand, mitte isegi filosoofia. Ja rääkimata hoopiski täppisteadustest.

kui ei eksisteeriks midagi, mida visuaalselt kogeda, ei oleks nägemismeel ja vastavad ajustruktuurid evolveerunud. Ehk peaks samalaadset evolutsioonilist printsiipi nägema ka MK taga?

Aga samavõrd on ümbritsevat võimalik kogeda ka raadiolainete v röntgenkiirgusena. Ometigi meil neid aiste pole arenenud. Evolutsioon on paljuski juhuslik protsess ning täpselt samasugused tingimused ei pruugi anda arengu tulemuseks täpselt ühesugust tulemust.

Inimese kunagistel kaugetel eellastel loomariigist tekkis kunagi suundselekteeriv valgustundlikkus teatud spektrivahemiku jaoks ja see osutus piisavalt kasulikuks, et elujõulistes järglastes meieni levida. Aga... samavõrd tõenäoselt võinuks me silma tundlikkus välja areneda ka praeguse suhtes nihutatud spektriosas.

Oki, termodünaamika seadused ja Päikese pinnatemperatuur (abs. musta keha kiirgusspekter) panevad energiatihedusega paika enam-vähem optimaalseima spektrivahemiku elektromagnetkiirgustundlikkusele, kuid miskipärast pole me silmad enam tundlikud infrapunale ega ka ultravioletile, kuigi loomariigis on mõlemad üsna levinud.

Äkki on “Jumala-piirkond” meie aju see piirkond, mis suudab (nagu meie endi poolt kalibreeritud antenn) vastu võtta “sõnumeid” olemise “teiselt kaldalt” ning mis suudab töödelda sügavalt reaalse ja presentse kõrgema, püha olemise numinoosset hingust ja meie aukartust selle ees?

Ilmselt siiski vaid tajumoonutus, kuigi inimloom nii kangesti tahaks midagi tegelikust olemisest suutlikumat olla. Isekad antropoegotsentristid, nagu upsakas eneseuhkuses olema kipume...

Njah, Sry, 2005-03-31 07:01:10

Eelnev pärines minu sulest...

Njah, Hele 26-03 23:31, 2005-03-31 07:15:03

"Enamgi: arvan, et inimkogemus on tervik ja seisundite ruum pidev - on võimalikud rohkem ja vähem müstilised kogemused, müstilise ja tavakogemuse vahel pole ületamatut piiri."

Kas Sa pole veel taibanud, et müstilisus pole mingi kogemuse kogemise loomupärane omadus, vaid kogemuse kogeja hinnang sellele, kuivõrd hästi/kehvasti arvab teadvat selle kogemuse taga olevaid põhjuslikke protsesse ja nende olemust.

Kõik, mille olemuse ja käitumise kohta teadmised puuduvad, tundub inimloomale müstiline ja seda teadmatust püüab ta teadatahtmise talumatus vaevas täita müütidega...

priit kelder, 2005-03-31 08:35:37

Masendav

Hele, 2005-03-31 13:52:44

Njah:
Roland Karo lugu, 2005-03-31 06:58:47

Uuringute “alternatiivsus” ei taga sugugi suuremat objektiivsust. Pigem isegi vastupidi, et veelgi rohkem võivad mõjule pääseda üksikuurija v tema toetajate erahuvid.

Teadlased on ka inimesed. Ikka juhtub, et uurija läheneb uuritavale nähtusele teatavate isiklike ootustega, üks tulemus on tema jaoks meeldivam kui teine. Uurijate “erahuvid” avalikult välja ütelda on ausam kui objektiivsust teeseldes esitada “tagurpiditeooriaid”, mille eeldused on valitud nii, et välja tuleksid vajalikud lõppjäreldused.

Et subjekti taju jätkuvalt “eeldab” mina olemasolu, siis mina-piiride taju hägustudes hakkab ka väline tõlgenduma minasse kuuluvana. Elik nn. ühtsuskogemus. Taas tajuhäire.

Ühtsuskogemus ei ole tajuhäire, reaalsus ongi ühtne. Universumi lainefunktsioon või osakesed ja väljad ajas ja ruumis, ilma mingi “kvanthüppeta” kohtades, mida keegi oma minapiirideks peab. Evolutsiooni poolt väljatimmitud taju jaotab ühtse reaalsuse “mina” ja “mitte-mina” vahel ära, samastades “mina” üldjuhul tajuja kehaga või tema poolt ülejäänust oluliselt tugevamini kontrollitava ja tajutava osaga reaalsusest. (See “mina” on iseenesest üks huvitav mitmekihiline nähtus.)

Hoopis “mina”-piirid on ellujäämiseks kasulik tajuhäire (reaalsuses neid piire ju pole), umbes nagu mingi funktsiooni rittaarendus teataval kindlal kohal, mis tehakse selleks, et rehkendus ei muutuks võimatult keeruliseks. Et maailmas ellu jääda, tõmmatakse maailmale evolutsiooni poolt väljatimmitud mina-raamistik peale. Aga vahel võib ju ometi vaadata reaalsust ka ilma selle raamistikuta? Ja siis tundub ta palju tõelisem...

Hele, 2005-03-31 14:34:44

Siiski on selles “kõrvalmõjus” niivõrd palju fantaasiagatäidetut, et olla kirjanduslik kultuuripärand, mitte isegi filosoofia. Ja rääkimata hoopiski täppisteadustest.

Selles, mida Sina nimetad “kõrvalmõjuks” (st. inimeste ettekujutustes Jumalast) on tõesti palju folkloori ja fantaasiat. Ent müstilise kogemuse kui reaalsuses toimuva protsessi uurimine täppisteaduse vahendite ja meetoditega on ometi sama täppisteaduslik kui mistahes teise protsessi uurimine. Seda muidugi eeldusel, et seda tehakse korralikult ja tegu pole kvantmüstikaga või fantaasiasünnitisega, mida on teaduseusulise rahva veenmiseks numbrite ja teadusterminitega kaunistatud.

Hele, 2005-03-31 14:57:39

Njah, Hele 26-03 23:31, 2005-03-31 07:15:03

Kas Sa pole veel taibanud, et müstilisus pole mingi kogemuse kogemise loomupärane omadus, vaid kogemuse kogeja hinnang sellele, kuivõrd hästi/kehvasti arvab teadvat selle kogemuse taga olevaid põhjuslikke protsesse ja nende olemust.

Siin on tegu terminoloogilise möödarääkimisega, meie müstikadefinitsioonide erinevusega.
Vana häda selles valdkonnas. Müstilisteks kogemusteks nimetavad teoloogid (imho) teatavat hajusate piiridega konkreetset hulka nii objektiivsete kui subjektiivsete parameetrite poolest erinevaid seisundeid. Vt. Jamesi definitsiooni, millele autor artikli alguses viitab. Sina aga nimetad müstiliseks kogemuseks vist kõiki protsesse, mille taga olevaid põhjuslikke protsesse kogeja omast arust kehvasti teab. No sel juhul peaks enamiku mitte-neurobioloogide elu põhiliselt müstilistest kogemustest koosnemagi...

Sinu “müstilisuse” definitsiooni järgi kaoks müstiline kogemus üldse ära, kui õnnestuks “selle kogemuse taga olevaid põhjuslikke protsesse ja nende olemust” ära seletada. Ma arvan, et kogemus jääb siiski sellekssamaks sõltumata kõigist teooriatest selle kohta. Muide, teatavates olekutes kogejad lihtsalt eriti ei anna teoreetilisi hinnanguid, olgu nad “normaalolekus” kuitahes tugevad teoreetikud :) Tagantjärgi võidakse muidugi arvata mitmesugust ja selles väga eri määral kindel olla...

meelis, 2005-03-31 16:24:12

Lihtsalt üks tähelepanek Hele jutule lisaks:
Mulle näib, et Roland toetab seda seisukohta, et maailma tajumine on antud intentsionaalsuse kaudu, mitte aga ratsionaalse kontempleerimise. St. enamasti me ei kontempleeri asjade üle vaid lihtsalt tarvitame neid asjadena (kogemustena, tunnetena). Seega ei tähenda mingi asja äraseletamine seda, et me seda üldiselt kogemusena teistmoodi läbi elama hakkame.

***