Religiooniõpetuse mõttekusest

« Tagasi artikli juurde    Artiklile on 792 kommentaari.

Heelium, Padme, 2005-12-02 02:07:20

Ma arvan, et tegudele mitte rõhu panemine on suht vale.

Esiteks on see “uskumine” ise samuti tegu, ka “usaldus”. Need on mõned teod. Kuna inimese tegevus füüsilises maailmas lähtub tema tegevusest vaimses (so. otsustest, soovidest, mõtetest, tunnetest, arusaamadest...), siis võib võtta niipidi, et vaimne on olulisem — ja füüsiline kajastab vaimset.

Siiski, kui nüüd usku ja usaldust lugeda tegevuseks, mida nad kahtlemata on, siis tekib küsimus, et miks peaks üks religioon valima välja paar üksikut tegevust? Ja miks peaks nendeks tegevusteks olema midagi sellist abstraktset, nagu “usk Jumalasse”?

Mulle nt. hakkab vastu selline ülelihtsustatud maailm, kus proovitakse välja tuua üks käsk ja selgitada, et selle täitmine lahendab kõik mured. Ma arvan, et maailm on mitmekülgsem ja sestap tasub ka selle elanikul olla mitmekülgsem — kui keegi, keda huvitab ainult usk temasse, looks maailma, siis selles maailmas olekski ju ainult see usk ja mitte midagi muud ;)

Imho kristlus on kõigele lisaks ka pisut ajast maas. Seal on mõtteid, häid mõtteid, aga arvan, et üldine kristlik suhtumine on natuke labane ..paljudel juhtudel ja eriti üldjuhul :)

Heelium, tsukts, 2005-12-02 02:11:42

tema laseb ju oma päikest tõusta kurjade ja heade üle ühepalju ning vihma sadada õigete ja ülekohtuste peale ühepalju!

Märgin ära: minu poolt allajoonitud kohta tsitaadis ei ole. Seega ei ole see tsitaat vaidluses, kus vaidled vastu väitele, et Päike ei paista ega kalla oma valgust ühtmoodi kõigi peale.

Ehkki, jah — Piiblis on mõeldud ehk siiski teatavat võrdsustamist, võrdõiguslikkust.

33338, 2005-12-02 06:20:01

ELUTARKKUS onn ooppis see mille saad rehaleasstudes. öheks rehaks on ka lu.llutamine. kujd arukale elajale píisab ka lóodustéaduste rakendamisest, et mis siis saab kujj asstu kangi lähemale otsale...

ahvgepards, 2005-12-02 06:36:33

Sorri, viiimasel kahel kommil polnud ahvgepardsiga mingit tegemist.

Kuidas ei ole? ...
Panter, kes murrab maha ahvi või isalõvi, kes murrab maha teise isase järglased, pole ebaeetilised.

ahvgepards, 2005-12-02 06:40:12

Kas sa mäletad šimpans Peetrit, vanast loomaaiast? Kunagi vaatasime tema etendust, kuidas ta saia oma kaussi pudistas, sinna sisse kusi ja kõik korralikult ära segas. Lõpuks pani ta selle kausi endale pähe

Jah? Seda ma vaatasin küll, et sa tundud kuidagi tuttav ...
:D

ahvgepards, 2005-12-02 06:46:00

Vaid inimestel on eetika ja väärtused ning needki muutuvad siin muutuvas maailmas.

Kuigi loomadest sa ei tea suurt midagi ... seega jää parem oma tasemele ... loomad tapavad üldjuhul toiduks. Miks mõnikord tapetakse muul otstarbel, sellel on omad põhjused, aga läheks pikaks nende lahtiseletamine. Lõbu pärast tapab üksnes inimene.

Padme, 2005-12-02 10:12:48

Heelium, Padme, 2005-12-02 02:07:20
Ma arvan, et tegudele mitte rõhu panemine on suht vale.

Et inimene ei saa õige olla lihtsalt tegude järgi, see oli Jeesuse üks õpetusi, mis eristas teda juutidest ja samas avardas juutidele omaseid arusaamu. Juudid arvasid kooskõlas Moosesega, et esmaseks on, et tuleb täita käsku - ja käsu kohane õigete ja heade tegude tegemine on tagatis, et pääseda Jumala juurde. Sama arvamus on ka levinud mõnedes ida religioonides, kus teatavate normide täitmine ja heade tegude tegemine on tingimuseks nn. pälvimuste kogumisele ja surmajärgsele elu jätkamisele.

Jeesus aga asetas usu kui usalduse Jumala vastu esmasemaks õigetest ja headest tegudest. Nimelt pole võimalik teha õigeid ja häid tegusid inimeste suhtes, kui esmaselt ei olda ise õige Jumala ees, Temaga õigesti suhestatud. Nagu pole võimalik inimesele õpetada matemaatikat, esmaselt seda ise oskamata - “olemata õigesti suhestatud matemaatikaga”, “olemata ise õige matemaatika ees”.

See õigesti suhestatus Jumalaga on võimalik läbi usu kui usalduse ja seepärast on ka õigete ja heade tegude tegemise eeltingimus avatus usus kui usalduses Jumala suhtes, mille alusel saab alles olla õige ka inimeste suhtes.

Laps saab olla hea teiste laste vastu alles siis, kui ta on avatud oma vanematele ja neilt vastu võtnud teadmised ja arusaamad, mis on hea ja mis mitte. Kui laps üritab olla hea teiste laste vastu vaid omaenese tarkusest, siis ta ei oska olla teiste vastu hea. Ka lapsel on nn. “südamehääl”, kuid nagu sa tead, perekonnas pole mitte laps siiski perekonna elu kavandaja - ta ei oska.

Nii ka elus - avatud olemine headuse Allika suhtes lubab olla hea ka oma kaaslaste vastu, ja mitte vastupidi.

Selles aga, et avatuses uskumine - usaldamine - on ka ise vaadeldav teona, on sul õigus, kuid see ei muuda tõsiasja, et õige inimeste suhtes saab olla vaid see, kes ise on õige headuse Allika suhtes.

Need on sellised lihtsad tõed Jeesuse õpetustest, mida võiks ja peaks õpetama juba koolis. Sest nagu näed, see on väga eluline tõde - mis on Jeesuse õpetuste kohaselt eelduseks, et olla inimesena õige ja hea selles maailmas ja teha õigeid tegusid ja häid kaasinimeste suhtes

Padme, 2005-12-02 10:18:28

Mis puutub päikesesse, mis religioosses kontekstis on Jumala võrdkuju, siis tõesti - Päike paistab inimese vaatekohalt alati, pole aega, kus päike oleks “ära kustunud”, ja seeläbi see on paratamatult vaid inimene, kes kas omast vabast tahtest on kas valguse käes või on varjus.

Taandudes veidi sellest füüsilise päikese metafoorist on siin küsimus tegelikult <b>subjekti vaba tahte olemasolus</i> kas valida Jumal või mitte valida - “olla valguses või varjus”. Jumal on olemas kõigi jaoks võrdselt, kuid see on inimese vaba tahte otsus, kas ta valib Jumala või ei vali Jumalat ja eelistab iseennast.

v.l., 2005-12-02 10:23:53

Buddha ütleb, et kõike juhib karma ehk põhjuse ja tagajärje seadus, maailmas toimub kõik selle seaduse alusel.

http://www.via.ee/content/article/karma

Padme, v.l., 2005-12-02 10:51:28

v.l. - Jah, keegi ei eita karma seadust kui põhjuslikkust. Kuid see, et sa oma eluteel siin ja täna oled punktist A teel just punkti B, ei tulene su mineviku karma lõpututest ahelatest, vaid sellest, et sa oled endale siin ja täna valinud vaba tahtega just punkti B selleks sihtkohaks, kuhu jõuda soovid. Oleksid sa valinud oma sihiks mistahes teise punkti, jõuaksid ja oleksid sa teel teise kohta. Sinu vaba tahe määrab, kus sa omadega hetkel oled.

Meie eesmärk meie eludes on meid märksa enam määrav kui meie minevikku küündiv põhjuste rida. Kui peame ainult põhjuste rida meie tänaseid otsuseid määravaks, aga jätame arvestamata oma vaba tahtega tehtud otsused tuleviku suhtes, siis sellega eitame vaba tahte olemasolu inimesel ja satume loogilisse võimatusse - maailm ja meie selles - kõik on absoluutselt determineeritud. See absoluutne determinism viiks juba edasistele paradoksidele, mida pole võimalik lahendada ja mis on vastuolus reaalse eluga.

Seda “karma ahelat” vaadeldes me ei suuda kuidagi seletada, miks meie elutee just selline on, nagu see on. Siin ei aita ei loogika ega matemaatika ega ka mingid visioonid. Kui me aga vaatleme aga neid eesmärke, mida oma elus oleme ühel või teisel etapil saavutada soovinud ja oma vabas tahtes enese ette seadnud, siis seletub meie elutee kenasti ära.

Kokkuvõtvalt: determineeritus on olemas, kuid vaba tahe on võimeline ületama seda jäika ja ühest determineeritust. Vastupidine arusaam muudaks meid kõiki koheselt vaba tahteta absoluutselt determineeritud automaatideks.

Kuid tuleb arvestada, et meie vaba tahe on küll olemas, kuid see pole absoluutne vaba tahe - see on vaba tahe teatavates piirangutes, piirajaks just seesama determinism. Ainult Absoluutse Olendi vaba tahe saab olla absoluutne. Inimese vaba tahe on piiratud, kuid selle piiratuse raames täiesti olemas ja jäika ühest determineeritust ületada suutev.

Sellisest arusaamast tulenevad paljud väga reaalsed asjad meie maises elus - näiteks inimeste tegude hindamine sotsiaalsetes suhetes, mida reguleerivad eetika ja moraal, kuid veelgi otsesemalt õiguspraktikas, kus inimene mõistetakse süüdi kuriteos, kui tal oli võimalus vaba tahte alusel jätta tegu tegemata, ja mõistetakse õigeks, kui tal tegu tehes polnud võimalik vaba tahtega oma tegu ära hoida. Kogu meie arusaam õigusest ja õiglusest variseks hetkega põrmu, kui me ütleksime, et determineeritus määrab meid absoluutselt ja meil puudub tegelikult vaba tahe.

Seda näite korras, millistesse reaalsetesse paradoksidesse me satuksime, kui me ei eeldaks, et vaba tahe ületab determineerituse.

Padme, 2005-12-02 11:18:22

Et vaba tahe on esmane ja ületab determineerituse, see on ka inimliku jumalakontseptsiooni nurgakivi, kui teoloogiasse ja filosoofiasse tagasi siirduda.

Jumal on Looja just oma vabast tahtest, kuid ta lõi sellise Loodu, kus inimesel on olemas vaba tahe, kuid kus on olemas ka determineeritus kui põhjuste ja tagajärgede ahel (nn. karma). Ometi, inimese vaba tahe on võimeline ületama nii inimese enda minevikust kui ka inimvälistest asjaoludest tuleneva inimvälise determineerituse (karma kui põhjuslikkuse), ja seda arusaama pole eitanud ükski filosoofiline ega religioosne arusaamade süsteem. Isegi newtonlik jäik maailmapilt pidi tunnistama, et inimese vaba tahe on selles hiiglaslikus “universumimehhanismis” siiski täiesti olemas.

Inimese vaba tahe, kuigi mitteabsoluutne, on Loodu determineerituses vägagi olemas ja meile reaalselt kogetav ja kasutatav, vastasel juhul puduks vaba tahe meil kõigil ka siin ja täna. Ma ei usu aga, et keegi siin ja täna tunnistaks end vaba tahteta olendiks - õigemini aga mehhaaniliseks automaadiks.

Aga mine sa tea...

priit kelder, 2005-12-02 11:40:17

Padme, vabast tahtest rääkides..., kas see “vaba” on vaba kellestki/millestki või kellegi/millegi jaoks?

Padme, Ti, 2005-12-02 11:46:57

Ti: Hää küll.
Päike ei paista ega kalla oma valgust ühtmoodi kõigi peale Padme arvates.

Oh jah. Ma pole öelnud, et päike oleks muutlik ja valiks, kelle peale paista, kelle peale mitte paista.

Ikka ja alati inimene <b>ise valib/b>, kas seista valguses või varjus. Nii on päikesevalgusega, nii on ka sellega, kas võetakse Jumal oma ellu või ei võeta - see on inimese vaba tahte valik, kas ta avab end Jumalale või sulgeb end iseendasse, pidades iseennast kõige allikaks. Kas inimene aga on iseenda allikas?

Vaadakem loodust - ja me näeme, et see on suht naiivne arusaam, et seemned tekivad kuidagi ise ja omatahtsi mullst. Kunagi tõesti nii arvati - et putukad ja ussikesed jms. tekivad kuidagi ise...

Ikka puu on see, mis seemneid külvab. Nii ka poteinstisaalne ei teki iseendast, omatahtsi, vaid juba tegelikust, olemasolevast, reaalsest. <i>"Elu tekib elusast"<7i> - see pole mitte lihtsalt bioloogiline, vaid ka vaimne tõdemus.

Padme, Priit, 2005-12-02 12:00:30

Rääkides inimese vabast tahtest me räägime vabadusest, mitte inimese sõltumatusest või inimese olemise tingimatusest, Priit. Siin oleks hea neid mõisteid veidi enda jaoks eristada ja mitte segamini ajada.

Inimese vaba tahe tähendab inimesele:

1. võimalust tema ees olevate valikute paljususest leida õige valik
2. see valik teostada.

Lihtsalt paljude võimaluste enese ees nägemine ja nende teadvustamine pole veel reaalne vabadus, see on vaid potentsiaalne vabadus.

ka huupi ja juhuslik valik paljude enese ees olevate võimaluste seast ei taga meie vabadust - vabaduse tagab ikka ja ainult selline valik, mis inimese viib vabadusele - õige valik. Nii on paratamatu, et vabaduse reaalseks teostumiseks pole piisav vaid valikute paljusus ja huupi nende seast valimine. Vajalik on õige valik ja selle õige valiku tegelikustamine - teostamine.

Maises piiratuses aga on nii, et meie ees võivad olla igal hetkel väga paljud valikud, kuid ükski pole see absoluutselt õige ja parim valik. See on mõistetav, sest me ise pole absoluutsed olendid ega saa seepärast ka selliseid mistahes olukorras absoluutselt õigeid valikuid oma elus teha. Sageli peame valima paljude ebarahuldavate valikute seast selle vähima halva.

Padme, 2005-12-02 12:04:38

Jääb nüüd minust poolele see arutelu siin - päev nõuab minult, et teeksin oma õiged valikud paljude võimaluste seast, ja oma vabaduse nimel ma valin teha seda, mis hetkel on õige teha.

Hääd päeva.

Ti, Padme, 2005-12-02 12:55:35

Padme, Uuk, 2005-12-02 00:36:34

Padme:

“Juba vastasin, kuid kordan: nagu kõikide inimeste peale ei paista päike võrdselt
nii ka kõik religioonid pole kaugeltki võrdselt valgustatud ja valgustavad.”

Ti:
Hää küll.
Päike ei paista ega kalla oma valgust ühtmoodi kõigi peale Padme arvates.

Padme:

Oh jah. Ma pole öelnud, et päike oleks muutlik ja valiks, kelle peale paista, kelle peale mitte paista.

.............

/kehitab õlgu..

Kordasin ju su enda lauset, ei muud.
Aga pole vaja rohkem seletada.

v.l., 2005-12-02 12:56:54

Kas kell on niikaugel, et noorpaarid ootavad?

Uuk, 2005-12-02 13:23:01

Ärga nüüd kiusake Padmet. Tal on tähtsamatki teha kui mingite nüannsidega pead murda.

Päike paistab nii nii kui naa ja Padme vahendab teda.
Ja varjud tantsivad ning kuu kargab.

nipitiri, Uuk, 2005-12-02 13:33:40

selle kuu ja päikesega on tõsi taga... :)

eileõhtuse kuuloomisega muutis Tallinnas küll ilma ära...
eile päeval oli kõik kenasti valge ja särav...
täna on jälle hall ja sopane...
http://www.ilm.ee/tallinn/

nipitiri, Uuk, 2005-12-02 13:33:40

selle kuu ja päikesega on tõsi taga... :)

eileõhtuse kuuloomisega muutis Tallinnas küll ilma ära...
eile päeval oli kõik kenasti valge ja särav...
täna on jälle hall ja sopane...
http://www.ilm.ee/tallinn/

***