Religiooniõpetuse mõttekusest

« Tagasi artikli juurde    Artiklile on 792 kommentaari.

v.l., 2005-12-05 09:11:41

Ega su “iroonia” muuda olematuks seda mis on olemas.
Kümne käsu tekst on kirjas juba tegelikult egiptlaste Surnute raamatus (seal on need “käsud” esitatud sõnastuses “ma ei ole...”), aga see tekst ei ole kindlasti kõige varajasem. See tekst aga võis olla aluseks piibli kümnele käsule.

Padme, Lilleke, 2005-12-05 09:18:17

Ma ei ütleks, et sellised kohtumised oleksid vastikud. Mulle oli see siiski kokkuvõttes rõõmustav kohtumine. Kuigi, asja teine pool on see, et paratamatult on surma ja surijaga silmitsi olemine meile raske, ja selle mehe näost ja olekust vaatas vastu surm. Olin teda näinud aasta-paar varem, siis ta oli kõbus vanahärra, huvitatud elust, probleemidest, tal olid mingid plaanid ja tegevus.

See inimene, keda kirikus nägin, oli füüsiline inimvare, ja vähk, mida ta põdes ja millest nii püüdlik-vapralt ja naeratusega rääkis, ei jätnud kahtlust tema lähituleviku suhtes. Kes on näinud vähihaiget haiguse lõpufaasis, see umbes teab, mis jääb inimesest järele, kes on oma haigusega sealmaal.

Kuid loeb, et temagi - eluaegne kommunist, kgb-lane, ateist, puhtalt võimu ja karjääri peale oma elu rajanud väike ja tühine inimene, kelle valdavaiks motiivideks elus olid kadedus ja eputamine, oli asunud äkki kedagi otsima, keda ta tegelikult surma palge ees vajas. Kogu tema elu oli Jumala eitus ja vaid iseenese jaatus, ometi ei saanud temagi surmaga silmitsi olles ilma Jumalata, vaid iseenda abil enam läbi.

Sel kohtumisel on palju tähendusi minu jaoks.

- Inimene oma surma ees.
- Inimene oma mineviku ja tehtud kurja ees.
- Inimene oma üksinduse ja lootusetu olukora ees.
- Inimene Jumala ees.

Ma olin paratamatult vastamisi omaenese seniste hinnangutega selle inimese kohta, keda olen tegelikult elu aeg vaikselt põlastanud tema tühisuse ja tehtud kurja pärast.

Mul oli heameel teda kirikus näha ja temaga rääkida. Kuigi, ma kaalusin kaua, kas minna tema juurde, või jätta ta sinna üksi istuma, nagu ta seal oli - ma polnud kindel, et see on üldse tema – sedavõrd halb ja moondunud nägi ta välja, tema ümber oli justkui „surma vari“. Teiseks, ma mõtlesin päris pikalt, mida on mul temale üldse öelda. Kolmandaks oli aga selge, et see jääb meie viimaseks kohtumiseks. Nii me siis veidi rääkisime. Ja see oli hea, et ta seal oli, ja et me rääkisime.

Lilleke, Padme, 2005-12-05 09:55:40

Jah, just seda ma mõtlesingi...
Kunagine kindel negatiivne suhtumine sellesse inmesse muutub häguseks kuni asendub lõpuks kaastunnet meenutava tundega. Kusagil alatedavuse sügavustes virvenab veel mõni üksik valus/ebameeldiv mälestuse sähvatus. Lahkudes tunned, et oled teinud rahu selle pildikesega elust ja tabad end juurdlemast asjade üle, mida sa loetlesid.
(Uudishimu sunnib küsima isikliku küsimuse)
Kui te seal vestlesite, kas ta sinule silma ka vaatas?

Padme, Uuk, 2005-12-05 09:56:34

Kuidagi segaselt väljendasid end selle mu mõtte kohta inimese isiklikust ja individuaalsest suhtest Jumalga (2005-12-05 06:21:51).

“Teine teema aga, kas see tunnetus on individualistlik või mitte.“

Ma ei räägi midagi „individualistlikkusest“, mis on välistav ja vastandav termin, ma räägin „individuaalsusest“ – igaühe tunnetuse erilisusest, ja kuigi sõnad on väliselt sarnased, peaksid sa siiski märkama nende kahe sõna tähenduslikku vahet. Esimest korda kohtun inimesega, kelle jaoks suhe Jumalaga on ja üldse saab olla kollektiivne – kui ma sinust õigesti aru sain.

Oma jumalaosaduse individuaalsuse mõttega ei pea ma silmas seda, et kahel inimesel korraga ja koos ei võiks olla jumalakogemust või et koos on märksa kergem sellisele kogemuseni jõuda – ma ju kirjutasin kusagil eelpool üksinduse kahjulikkusest uskuja jaoks. Ma pean silmas seda, et igaühe kogemus isegi väga üksmeelses koguduses on individuaalne (mitte „individualistlik“!) paratamatult.

Me võime koos juua samast allikast sama janustena vett, kuid meie koos ja üksteise abil jõudmine allikale, meie olemuselt seesama janu ja koos selle janu kustutamine allikal on kummagi jaoks siiski paratamatult individuaalne (taas – jutt pole individualistlikkusest!) – ei saa sinu joomine, vaatamata meie kokkukuuluvusele teel allikale ja koos sinna kummardumine minu janu grammi võrragi kustutada.

“Kui kaks tunnevad ja mõtlevad ühte, siis selles on ometi rohkemat. Mitte vaid statistiliselt.“

Jah, selles on sul õigus ja selles pole vaidlemist olnud – kaks, kes on usus üks, on enamat kui kaks, kuid see ei muuda tegelikult seda, et kummalgi neist kahest on oma paratamatult oma ja individuaalne, isikupärane osadus, see ei muuda nende kahe osadust veel kollektiivseks. Vastasel juhul sarnaneks Jumal veidi kolhoosiesimehega ja usklikud kolhoosnikega kolhoosi üldkoosolekul.

Siin aga tuleks täpsustada, et tõesti – kaks inimest, kes on samased oma olukorras Jumala ees ja kes kumbki läheneb jumalikule, lähenevad ka paratamatult teineteisele. Ometi pole Jumala soov kaotada meie individuaalsusi ja seda meie koos lähenemist Jumalale ja teineteisele ei saa vaadelda meie isiksuste ja individuaalsuste kadumisena. Isegi kui kujutleme ette oma tee lõppu ja jõudmist Jumalasse – isegi siis jääme me erinevateks isiksusteks, individuaalseteks ega võrdsustu kunagi, olenemata meie lähedusest - kasvõi juba seepärast, et meie teed Jumala juurde on olnud erinevad. Kui kaks teelist on oma eri lähtekohtadest jõudnud samasse ja mõlema poolt igatsetud kohta, siis see koht ja sealne olemine küll ühendab need kaks, kuid ei võrdsusta neid kahte.

“Ja kirik pole ju ainult institutsioon.“

Kirik on ühiskonnas ja suhetes ühiskonna teiste institutsioonidega ise institutsioon, kuid tõesti – mitte ainult. Ütlesin juba, et su kommentaar jäi veidi katkendlikuiks minu jaoks. Kui vastasin mööda teemast, sorry.

Padme, Lilleke, 2005-12-05 10:03:38

Lilleke, Padme, 2005-12-05 09:55:40

“Lõpp hea, kõik hea” - see inglaste ütlemine on kehtiv ka meie vaimsete otsingute, tee ja leidmise kohta. See oli mu eilse nähtud pildi mõte. Ja et ka kõige otsesem ja raevukam jumalaeitaja ei või kindel olla, et ta oma surma palge ees ei hakka otsima seda, keda ta terve oma elu on eitanud (vrdl. röövel Jeesuse kõrval ristil).

Padme, Lilleke, 2005-12-05 10:09:07

Kui te seal vestlesite, kas ta sinule silma ka vaatas?

Vaatasime ikka silma. Tal polnud mingit otsest süüd minu ees ja kogu see meie kohtumine oli ilmselt tema jaoks hoopis teise tähendusega ja teises võtmes kui minu jaoks. Haige inimene on väga oma haiguse keskne. Kuid ta oli kirikus ja fakt rääkis rohkem kui meie mistahes sõnad ja pilgud minu jaoks.

Mina olin üks väga paljudest üliõpilastest, kellele ta oli õppejõud, kateedri juhataja ja ka mõnda aega dekaan. Minu suhe temaga sellega piirduski, ja tema poolt vaadates olin mina vaid üks paljudest tema üliõpilastest

v.l., 2005-12-05 10:16:50

Selle lõpu kohta mehikesega meenub kaks lugu hindude varasalvest.
Esimene oli see, et Krišna üks vaenlastest ei saanud muud kui kogu aeg korrutas Krišna nime ja sai selleläbi pääsemise/vabanemise.
Teine lugu oli kaupmehest, kes pani oma poegadele jumalate nimed. Surivoodil hüüdis ta neid kõiki nimepidi enda juurde (et viimane sõna tema huulilt oleks jumala nime kordamine). Kui ka viimane poeg tema juurde oli tulnud, plahvatas vanamehel : “kui te kõik siin olete, kes siis kauplus valvab”. Ja nende sõnadega kustus vanamehe eluküünal - nii, et polnud tema jaoks neid poegade jumalanimedest midagi kasu.

Padme, 2005-12-05 10:20:39

Ja snende jutukeste mõte oli...?

DiaTheo, 2005-12-05 10:23:18

Kuule, Toomas, no loe korragi oma seda meieissat kõrvaltvaatajana, neutraalsena!

Ta on ju nii tühi ja mõttetu ja ebaõiglane ... et kohe nutt tuleb peale, kui mõelda, et sa seda tõsiselt võtad:-(

Las sel meieisal olla pealegi looja roll - ei saa me ju täna seda asjaolu üle kontrollida - aga edasi? Edasi ju teda ei eksisteeri kusagil! See on ju ometi kontrollitav, siin, täna, praegast! Piltlikult öeldes, ta pole rohkemat, kui üks isane juhupartner, kes küll sigitas (kui sedagi!) sinu-minu, aga edasi purjetas järgmise sadama suunas minema, teadmata isegi seda, kas sina-mina üldse ilma tekkisime.

Miks ma peaksin siis teda ülistama, temast unistama, tema võimuülimuslikkust palveldama (mida see sõna ka tähendada võiks)? Jättes samas pöördumata tegelike abistajate, toetajate, ühiste laste ema, endasigitatud laste, muidu saatusekaaslaste poole!

Tšuješ, kui ebaõiglane sa kõige muu maailma vastu oled sel ajal, kui sa meieissat loed?

Padme, DiaTheo, 2005-12-05 10:36:48

Edasi ju teda ei eksisteeri kusagil! See on ju ometi kontrollitav, siin, täna, praegast!

Ei eksisteeri?
See on kontrollitav?
Kuidas küll?

Kuidas sa kontrollid, kas ja keda inimene armastab? Milline võiks olla see füüsikaline katse või keemiline analüüs, mis näitab, kas see inimene armastab kedagi või ei armasta?

Kas armastussuhe on reaalne või on see illusioon, näivus ja luul?

Kas inimese elus on selliseid asju, mida mõõta ja kaaluda ei saa - ja kas need asjad on reaalsed või ebareaalsed? Kas nendest “mõõdetamatutest ja kaalumatutest asjadest” juhindumine on alati eksimine, või võib see ka viia heade tulemusteni?

Kas matemaatika on kusagilolemas selle füüsilisel-keemilisel kujul, või on see vaid pelk inimluul? Kas see luul ja selle arvestamine on kasuks inimesele? Või on olnud ajaloolises tagasivaates inimesele siiski kasuks?

Olgu, ega ma tegelikult ei viitsi selle “jumalatõestamise” teemaga algust teha. See on tühi töö.

Lihtsalt ütlen, et loogiliselt on jumal ja tema olemasolu minu jaoks sama paratamatu nagu seda on matemaatika olemasolu, kogemuslikult sama reaalne nagu armastus. Kuidas sa kavatsed mulle tõestada ja näidata, et pole ei matemaatikat ega armastust, kuidas sa kavatsed kontrollida ja näidata matemaatika ja armastuise olematust - ise tead.

"Piltlikult öeldes, ta pole rohkemat, kui üks isane juhupartner, kes küll sigitas (kui sedagi!) sinu-minu, aga edasi purjetas järgmise sadama suunas minema, teadmata isegi seda, kas sina-mina üldse ilma tekkisime."

Kui Jumal oleks selline, ei usuks minagi teda - väga õige. Kas ta aga on selline? Äkki see on vaid sinu piiratud arusaam temast?

Padme, 2005-12-05 10:40:40

Piisake kahtlemist oma kivikõvades arusaamades võiks olla sulle väga valgustav, DiaTheo. Ole ka enese suhtes selsamal “neutraalsel” positsioonil, mida teistele soovitad - korrakski.

Padme, DiaTheo, 2005-12-05 10:46:10

Sinus veidi kahtluse äratamiseks sinu nii kaljukindla maailmavaate ja üheste arusaamade kohta ma selle episoodi kohtumisest ühe peatse surijaga siin jutustasingi.

"ka kõige otsesem ja raevukam jumalaeitaja ei või kindel olla, et ta oma surma palge ees ei hakka otsima seda, keda ta terve oma elu on eitanud (vrdl. röövel Jeesuse kõrval ristil)."

v.l., 2005-12-05 10:48:16

Milline võiks olla see füüsikaline katse või keemiline analüüs, mis näitab, kas see inimene armastab kedagi või ei armasta?

Selle peale meenus teine lugu. Paarkümmend aastat tagasi ühes auditooriumis esines üks tuntud eesti selgeltnägemisvõimega (ka ilmaennustaja) mees. Rääkis ka auradest ja ütles, et võib ära öelda, millised inimesed antud ruumis on teineteisesse armunud - olgu nad kasvõi eri nurkades istumas, aga nende aurad on üksteise poole kaldu.

Padme, 2005-12-05 10:52:10

Olen palju kuulnud lugusid inimestest, kes on oma elu elanud uskumatutena, kuid kes surma palge ees võtsid usu siiski vastu.

Ma pole kuulnud ühtegi lugu, et inimene, kes on olnud oma elus usklik, oleks surma palge ees oma usust loobunud.

Kas mu kuulmisega on midagi valesti?
Või on siin siiski mingi üldisem seaduspära?

Padme, v.l., 2005-12-05 10:53:45

Aurad ei kuulu nagu selle füüsika hulka, mida DiaTheo füüsikaks peab. Näide hea, kuid vaevalt DT poolt aktsepteeritav.

v.l., 2005-12-05 10:56:41

Aurasid pildistatakse tehniliste vahenditega, mitte ei panda paberile kellegi jutu põhjal.

Padme, 2005-12-05 10:58:20

Meil valitseb väga suur segadus kahe asja osas. Esimene on armastus, teine on surm. Me ei oska ega julgegi tegelikult endile päris ausalt kumbagi lõpuni lahti mõelda, mis need on ja mida meilt nõuavad.

Kui me mõtleksime endis ausalt ja lõpuni läbi, mis on armastus, siis me avastaksime, kui ebatäiuslikud me oleme ja me peaksime ümber hindama oma arusaamad iseendast.

Kui me mõtleksime ausalt ja lõpuni läbi, mis on meie surm, siis me peaksime hülgama ja jätma oma egokeskse mina ja olema piltlikult Jumalaga silmitsi ning nägema oma teed Temani, ja vastavalt ümber hindama oma arusaamad kõiksusest.

Me ei suuda endile tunnistada tõde ei iseenda kohta, ei kõiksuse kohta, sest tõde oleks meid totaalselt muutev, me aga pole selleks muutumiseks kuidagi valmis.

v.l., 2005-12-05 10:59:14

Ma pole kuulnud ühtegi lugu, et inimene, kes on olnud oma elus usklik, oleks surma palge ees oma usust loobunud

Vat seda peab nüüd kadunukese enda käest küsima

Padme, 2005-12-05 10:59:16

v.l., 2005-12-05 10:56:41
Aurasid pildistatakse tehniliste vahenditega, mitte ei panda paberile kellegi jutu põhjal.

Jajah, vendade Kirlianide fotografeerimismeetod.

v.l., 2005-12-05 11:04:12

Viimasele lisaks. Mitmed “teisel pool ärakäinud” on oma usu sisu kindlasti revideerinud ja nende arusaamad “neist asjadest” on vahel totaalselt teised varasemast.

***