Religiooniõpetuse mõttekusest

« Tagasi artikli juurde    Artiklile on 792 kommentaari.

toomas, 2005-12-03 15:48:16

Aga muidugi: kindel see, et kristlikud põhitõed on mul Pirita nunnadega kaa samad - selge see!

toomas, 2005-12-03 15:51:03

Nii et Platon (=teine kristlane) on mulle Abstraktse Tõega (=isikliku usuga) praktikas täpselt sama tähtis. Lahutamatud on need kaks poolt:

Esimene pool: Armasta Jumalat ülekõige.
Teine pool: Armasta ligimest ja isennast ühtmoodi ja vägevalt..

toomas, 2005-12-03 15:53:07

Tegelt piisab kahest sõnastki esimese poole osas:
Armasta Jumalat.

Toomas, 2005-12-03 15:54:26

Armasta Jumalat vägevalt ja armasta teist inimest ja iseennast samuti vägevalt. (Ja kui ei suuda armastada, siis kannata.)

33338, 2005-12-03 16:00:18

sukk.s,
millal ma énne olen olld inndaja sünttsuse ja ebasünttsuse vahel? jäta see lxbu ikka tunndelistele inndajatele.

kaa pole ma rääkkind v'xxrsxnade AUSSTAMISEST, küll aga nende VÄLTTIMISEST. ejj üttlegi et alati on se vxjmalik, kujd enamassti küll.
majjnisin vajjd, et kuj juba v'xxrsxnadega eputad, sis eputa nagu eputisele kohane. vxta eesskuju vxjj Anrusest. ükks värrd tejse otsas, kujd kuj ta ka nejsst ise aru ej saa, ta vähämalt püjjab nejjd kirjutada nagu vigane kirjaviis lubab. tema kuj välljavalitu eriline sejjsus kohustab!

toomas, 2005-12-03 16:04:03

Armasta Jumalat vägevalt ja armasta teist inimest ja iseennast samuti vägevalt. (Ja kui ei suuda armastada, siis kannata.)

Kusjuures “...siis kannata” on täiesti külm nending (kannatamine pole iseenesest ei hea ega halb, vaid lihtsalt teatud objektiivne seisund).

(Ei midagi sellist polaarset nagu inglise hea “...then endure” või halb “...then suffer”.)

jälgija, 2005-12-03 16:30:31

Padme plaat ei kulu, kuni on vanemad, kuni on lapsed, kuni nad üksteist armastavad. Seda ma tean.

Kukk, kes pardipoegi ujuma õpetas, ketras kah üht ja sama.

Ti, 2005-12-03 17:00:33

*

Padme, Ti, 2005-12-02 21:20:53

Kujuta ette pilti: päike särab taevas. Ühtegi pilve pole. Üks inimene seisab päikesepaistel, teine inimene seisab varjus. Kas tõesti päike valib, kelle peale paista? Või on see inimese valik, kas päike tema peale paistab või ei paista?

Sama siis Jumalaga. Ta on kogu aeg olemas ja igale võrdselt, kuid inimene on see, kes teeb oma valiku - olla varjus või valguses.

Päikese paistmises inimeste peale võrdselt, jõudsime niisiis kokkuleppele- ikka paistab. Võrdselt :)

Sellegagi nõustun, et inimene ise valib.
Väikese mööndusega siiski.

Kui sina arvad, et inimesel on ainult kaks valikut: kas valguses või varjus, siis mina leian, et nii valguses kui varjus s.t. ta saab ise valida, millal on millekski õige aeg.

Neid kahte vastandit- valgust ja varju- ei peaks oma seotuses lahutama.

“Valgus ja vari väljenduvad mäenõlval, mis on kord valgustatud, kord varjus,” oleks taoistlik väljendus sama mõtte kohta
ehk
vastandid täiendavad teineteist ( enne noole lendulaskmist pead vibunööri pingule tõmbama.

Sinu kahendsüsteemi must-valges mõtlemises: kas nii või naa- jääb kitsaks: pole ruumi edasiliikumiseks, sest liikumise käivitajaks on teatavasti mingi vastuolu.

Toomas eile küsis: mis on kristluses vananenud?
Mulle tundub, et ehk just see vastandite seose mittemõistmine- hea ja kurja lahutamine.
Sellest oleks aeg loobuda..

tsukts, 2005-12-03 17:07:37

33338, 2005-12-03 16:00:18

Näh nüüd... sina kah muutlik, nagu meie ilm. Eile sõimasid, et ma ei mõtlevat oma peaga, vaid võtvat eeskuju, täna käsid mul eeskuju võtta :o))

tsukts, 2005-12-03 17:20:31

Kõige lähemad kristlased on minu jaoks mitte need, kellega olen samadel seisukohtadel, vaid need, kellega käin samadel Pühadel Missadel. Kusjuures: ma ei pruugi nendega isegi ühtegi sõna vahetanud olla ega nende täpseid seisukohti üldse teada.

Ma toon sulle ühe näite, küll mitte otseselt kristlastest, aga tegelatest kes samuti seisukohal, et osa inimesi on lähemad kui teised.

Loe artiklist fakti ja kommetaariumist arvamusi.
http://www.delfi.ee/news/paevauudised/eesti/article.php?id=11731701

Padme, Ti, 2005-12-03 17:57:16

Ti: Sinu kahendsüsteemi must-valges mõtlemises: kas nii või naa- jääb kitsaks: pole ruumi edasiliikumiseks, sest liikumise käivitajaks on teatavasti mingi vastuolu.

Sellist asja nagu “minu kahendsüsteem” pole olemas, on lihtsalt duaalne loogika (kahendsüsteem on siiski matemaatikas, mitte loogikas olemasolev arvude esitamise viis).

Teiseks, et sulle selgitada oma mõtet, jõudsin tõesti juba äärmusliku lihtsuseni, millest lihtsamaks ma enam minna ei osanud: päike, valgus, vari. Kena, et sel tasemel siiski üksteist lõpuks mõistsime.

Dialektilisest loogikast ja kategooriate suhetest kui filosoofia (filosoofi) vahendite komplektist aga kirjutasin veidi teise teema all, pole nagi praegu mõtet korrata.

tsukts, 2005-12-03 18:04:21

Padme on lausa virtuoos, oskuses puude taga metsa mitte märgata.
Nagu see tema viimanegi oopus, norimine sõnade kallal ja mõtte tähelepanuta jätmine :o))

Ti, 2005-12-03 18:20:50

*
Padme, Ti, 2005-12-03 17:57:16

Mind sinu mõtte esitamise lihtsus ei solva ega häiri.
Vastupidi- see on väga tervitatav :)

Erilist vahet ei näe ma ka mõtte kahendsüsteemiks s.t- mustaks-valgeks või duaalseks loogikaks nimetamisel.

Meie mõtte erinevus tulenes pigem sellest, et sinu duaalse loogika asemel, kus sa mõisteid vastandad, leidsin mina, et neid võiks omavahel seostada ning et paljudel juhtudel tuleb probleemi mõistmiseks kasutada suurema elementide arvuga mudeleid.

Padme, Ti, 2005-12-03 19:02:06

Ma kasutasin näidet, mis näis mulle sinu puhul olevat selline, et öeldu ka sulle kohale jõuab. Ilmselt jõudis, ja kena siis.

Filosoofias on hea kasutada mitte polüvalentset, vaid dialektilist loogikat, kuid sellest oli P.Kelderi teemas põgusalt juba juttu.

“Kahendsüsteem” on matemaatika termin. Sain aru, mida selle all mõtlesid, kuid parem on õigeid termineid kasutada.

Padme, Ti, 2005-12-03 19:10:45

Polüvalentse ja dialektilise loogika vahe on selles, et polüvalentne loogika on loogikasse kui teadusse ja meetodisse kuuluv, dialektiline loogika aga filosoofiasse kuuluv - pigem loogilisus kui range loogika. Kui sa oled tuttav Hegeli dialektiliste käsitlusega, siis umbes seda ma silmas “dialektilise loogika” all ka pean.

Mõistlik komm, epl-st, 2005-12-03 19:34:22

TiitKärner, 16:40 03.12.2005

EPL-s on selle kirjutise essents välja toodud järgmiste lõikudega:
“Usk solidaarusesse ei eelda tingimata kristliku usutunnistuse omaksvõttu”
“Võimu juures olijatel on vaja kõigepealt usku kui oopiumi, usku kui unustust”.
Ma arvan, et kumbki neist väidetest ei pea paika.

See tähendab, sõnasõnaliselt võttes on esimene väide küll õige, kristliku usutunnistuse võib samahästi asendada islamistlikuga, kuid ma arvan, et see polnud see, mida Kaplinski öelda tahtis. Usk solidaarsusesse iseenesest aga ei püsi, see on nagu torn ilma teda toetavate müürideta, ilma tugipiilarite ja tugikaarteta. Kümme käsku ilma seda toetava Loota oleks ammu unustusse vajunud, Lugu aga tekkiski seetõttu, et need kümme käsku ei ununeks.

Kui meil on tuhandeid aastaid vana tava, siis on täiesti ebatõenäoline, et see püsiks lihtsalt rumalusest, asi, mis on tarbetu, ununeb kolme põlve jooksul. Kõrgreligioonid on kultuuri olulisemaid osiseid, nende hääbumine peaks meile olema ohu märk. See on märk kultuuri allakäigust, millest kirjutas juba Albert Schweitzer, kes tõdes ka, et eetikanormid ei ole ratsionaalselt tuletatavad. Solidaarsus ei ole ratsionaalne, vähemalt mitte alati, pigem on seda Cricki soovitus kõik üle 80-sed hukata ning kasutada nende kehi tööstuse toorainena.

On selge, et religioon ei tohi pärssida mõtlemist, kuid 20. sajandi teaduslugu on näidanud, et neid valdkondi saab üpris edukalt lahus hoida. Ma arvan, et me peame olema õnnelikud, et Jumala olemasolu ei ole ratsionaalselt ei tõestatav ega ümber lükatav. See artiklites ja kommentaarides ilmnev paaniline hirm religiooni ees on mulle täiesti arusaamatu. Ütlen seda mitteusklikuna.

Kultuur, seal hulgas religioon, on vahend, mis suuresti määravad inimeste käitumist, seda kooskõlastades ja inimeste vahelisi konflikte reguleerides. Kui see vahend kaob, siis suure tõenäosusega palju seda, mida inimesed varem tegid hea meelega ja omast vabast tahtest, tuleb edaspidi teha sunni korras ja vastumeelselt.

Lõpetuseks veel kord: religiooni mõju kahanemine, mida näeme, peaks meid murelikuks tegema. See võib viidata arengutele, mis pikemas perspektiivis võivad tuua kaasa väga ebameeldivaid tagajärgi. Eelöeldu ei tähenda, et nüüd tuleks massiliselt alustada usuõpetusega ning, veel enam, asendada looduslugu piiblilooga. Me ei saa tagasi pöörduda keskaega, religiooni nõrgenemise protsess on ilmselt meie tahtest ja soovidest sõltumatu. See, mida me peaksime tegema, on püüda mõelda, mida see endaga kaasa toob ning püüda leida teid, et toimuvat leevendada. Kui laguneb religioon, laguneb kultuur tervikuna. Pregu aga sülitame kaevu, ilma et oleksime hakanud uut kaevamagi ning teadmata, kas üldse kusagil mujal on lootust veeni jõuda.

Uuk, nüümselt, 2005-12-03 19:39:31

Pasteeris Uuk.

tsukts, 2005-12-03 19:42:06

Tulin parajasti keldri avalikest võlvidest, kus mulle sattus kah üks mõistlik komm ette, mis sobib eelnevale vastuseks nagu rusikas silmaauku:

tere.kevade@gmail.com
2005-12-03 19:14:09
>>2000 aastat on usku Euroopas ja maailmas õpetatud nii koolis kui kirikus ja teps mitte ei ole võimalik olnud aru saada, et usu tõttu tolerantsus kasvaks.

sa ei saa omistada kristlastele kollektiivset süüd. jah, nad on varastanud, sõdu pidanud, tapnud. aga praegu sa pead näitama mida konkreetne kristlane on halba teinud. täpsustus. mitte halba aga seadusevastast. kuna halb ja moraalivastane on irrelevantne. seadus loeb. :P

seega kõiks sinu bläägutused mingitest vana aja asjadest ei loe, see on irrelevantne.

ps. alati ju võib öelda et kui kristlust ei oleks olnud, oleks veel hullem. paganad, soomeugrid ja kafferloverid ruuliks. see oleks küll kole.

See oli esimene ettejuhtuv, aga need kaks kommi koos moodustavad usumeeste olemuse ja näitavaid neid silmakirjalikena.
Kas saab võtta tõsiselt väljaütlemisi, et kõik hea on tänu usule ja kõik halb sellest hoolimata?

Ti, 2005-12-03 20:02:45

*
Padme, Ti, 2005-12-03 19:10:45

Kui sa oled tuttav Hegeli dialektiliste käsitlusega, siis umbes seda ma silmas “dialektilise loogika” all ka pean.

No kuigivõrd olen. Mida sa silmas pead? Kas pead silmas Hegeli üht põhipostulaati, et ‘vaim on olemuse alus’? Ja selle arenemist tema mõistes ‘Absoluudiks’?

Ma ei tea, mida sa täpselt silmas pead, sest Hegeli filosoofiat on erinevalt tõlgendatud: Hegel ise kristlikuna, mõned tema järelkäijad teatavat liiki panteismina, teised religioonina ‘ ilma jumalata’, Marx, peaaegu kõike omaks võttes, kuid mööndusega, et ajaloolise protsessi subjekt pole mitte vaimne, vaid materiaalne.

Mida sa ise ‘Hegeli dialektikaga’ silmas pead?

Padme, 2005-12-03 20:03:56

See oli esimene ettejuhtuv, aga need kaks kommi koos moodustavad usumeeste olemuse ja näitavaid neid silmakirjalikena.

Kes tahab, see tõesti saab mahutada kogu religiooni, ja eriti kristluse, kahe neti juhukommentaari vahele ära, ja vähe sellest - saab ka teha sinna juurde lausa kosmilisi olemuslike üldistusi kristlaste kohta.

Kui tõsiselt aga seda kõike võtta ... ei tea ... ei tea. Ma liiga skeptiline selleks, et kohe sellistest asjadest seesmiselt valgustuda ja edasise oma elu elada nagu pirn...

***