Püha tabamine

« Tagasi artikli juurde    Artiklile on 1016 kommentaari.

toomas, Numbrimees, 2005-12-26 14:34:29

Mine vaata kommidest mõned päevad tagasi Hele viidatud uudist, kuidas Jaapanis loodi eneseteadvusega robotid ja tule siis räägi siin edasi: kui eneseteadvusega robotid seda õigeks peaksid pidama hakkama, siis keelavad nad arvelauad kah ära. (Minu komm oli selle kohta, mitte selle kohta, et inimestel teadmistest ei võiks kasu olla.)

toomas, dt, 2005-12-26 14:37:18

Ohoo! Kas austet DT hakkab Jumalale või muudele Kõrgematele Jõududele apelleerima: miks see hea peaks olema, et akvaarium terve on?

Padre J., 2005-12-26 14:38:25

Hull oleks lugu siis, kui robotid maruusklikuks programmeeritaks.

Kusjuures, programm oleks kindlasti lihtsam.

nj, Padre J, 2005-12-26 15:24:31

Ehh... tõeline zen oleks hoopis siis, kui rästik salvanuks jutus hoopis santi või heategijat.
Ja kirstutäis hallitanud leiba oleks etem ja õpetlikum kui millegipärast kesk kuivanud leivakontse konutav madu-uss.

Hmmm...lapsena lugu lugedes oli tõeline zen tegelt just see, et rästik kaane vahelt välja kargas-kirgas ehmatus, ootamatu lahendus...

/loogiliselt mõeldes ootasin tõepoolest leitavat vaid hallitanud ja kuivanud leiba.

nj, 2005-12-26 15:43:26

Kannatus ei ole teoreetiliselt seletatav. Selle ainus põhjus on Jumala “viha”, see tähendab, et ta on inimesele käsitamatu, ning eesmärk on panna inimene küsima.
Hiiobi raamatu sõnum on: mitte resignatsioon, mis inimesele loomu poolest on omane, pole midagi väärt, vaid rahu, milleni inimene lõpuks võideldes jõuab. Nõnda tasutakse Hiiobile lõpuks mitte tema vagaduse eest, vaid selle eest, et ta Jumala vastu võitles. See on tõepoolest irratsionaalne lahendus: tasutakse sellele, kes tasu eitas, ent just see osutab omakorda Jumala täielikku suveräänsust tema tegudes.

Kannatuse põhjustab millegi idealiseerimine ja tasu ootamine ja...
Teoreetiliselt ära seletatud siin:
http://www.hot.ee/esi/karmaanum.html

Ka praktiliselt käsitletav.

33338, 2005-12-26 15:45:28

Toomas,
ära iga jama kohe usu. sest mxttle ise: kuj minngi robot vxjj raa.l oleks enesetéadvusega, oleks ta kohe ka LOOJA. sellest pole rasske edasijäräldda et nad POLEKS enam PROGRAMMÈERITAVAD! ning loomulikult ävitaks inimkonna kujj xéluse vxrttkuju miss on nejjle ohhtlik.
sinu xnneks vxjjn praéguse tasemepxhjal 'öölda et inime on liialt lo.ll et suudaka enndast julmemat MXTTLEVAT vähämalt samavxjmast asjandust lúua.

33338, 2005-12-26 15:46:32

inime pole selline välljamxéldis nagu jumal et ta midagi tahaks ning kohe se ka sünnib.

33338, 2005-12-26 15:48:04

jätame sellised luulud ikka lasteajja vóorumitejaokks.

toomas, Numbrimees, 2005-12-26 15:56:10

See Hele link oli see:
http://dsc.discovery.com/news/briefs/20051219/awarerobot_tec.html?source=rss

Robot Demonstrates Self Awareness
By Tracy Staedter, Discovery News

Dec. 21, 2005— A new robot can recognize the difference between a mirror image of itself and another robot that looks just like it.

This so-called mirror image cognition is based on artificial nerve cell groups built into the robot’s computer brain that give it the ability to recognize itself and acknowledge others.

The ground-breaking technology could eventually lead to robots able to express emotions.

Under development by Junichi Takeno and a team of researchers at Meiji University in Japan, the robot represents a big step toward developing self-aware robots and in understanding and modeling human self-consciousness.

“In humans, consciousness is basically a state in which the behavior of the self and another is understood,” said Takeno.

Humans learn behavior during cognition and conversely learn to think while behaving, said Takeno.

To mimic this dynamic, a robot needs a common area in its neural network that is able to process information on both cognition and behavior.

Takeno and his colleagues built the robot with blue, red or green LEDs connected to artificial neurons in the region that light up when different information is being processed, based on the robot’s behavior.

“The innovative part is the independent nodes in the hierarchical levels that can be linked and activated,” said Thomas Bock of the Technical University of Munich in Germany.

For example, two red diodes illuminate when the robot is performing behavior it considers its own, two green bulbs light up when the robot acknowledges behavior being performed by the other.

One blue LED flashes when the robot is both recognizing behavior in another robot and imitating it.

Imitation, said Takeno, is an act that requires both seeing a behavior in another and instantly transferring it to oneself and is the best evidence of consciousness.

In one experiment, a robot representing the “self” was paired with an identical robot representing the “other.”

When the self robot moved forward, stopped or backed up, the other robot did the same. The pattern of neurons firing and the subsequent flashes of blue light indicated that the self robot understood that the other robot was imitating its behavior.

In another experiment, the researchers placed the self robot in front of a mirror.

In this case, the self robot and the reflection (something it could interpret as another robot) moved forward and back at the same time. Although the blue lights fired, they did so less frequently than in other experiments.

In fact, 70 percent of the time, the robot understood that the mirror image was itself. Takeno’s goal is to reach 100 percent in the coming year.

toomas, Numbrimees, 2005-12-26 15:58:10

Takeno and his colleagues built the robot with blue, red or green LEDs connected to artificial neurons in the region that light up when different information is being processed, based on the robot’s behavior.

Nädsa, praegu panevad jaapanlased veel roboti “pähe” juhtmeid, et uurida, kas ta arutab enda või muu maailma üle, aga varsti panevad robotid meile kui kuldkaladele pähe eiteamida, et meid uurida.

toomas, Numbrimees, 2005-12-26 16:08:12

kuj minngi robot vxjj raa.l oleks enesetéadvusega, oleks ta kohe ka LOOJA. sellest pole rasske edasijäräldda et nad POLEKS enam PROGRAMMÈERITAVAD!

Imitation, said Takeno, is an act that requires both seeing a behavior in another and instantly transferring it to oneself and is the best evidence of consciousness.

One blue LED flashes when the robot is both recognizing behavior in another robot and imitating it.

levi, 2005-12-26 16:14:40

See tehisintellekti teema haakub artikliga - püha tabamine - külaltki hästi. Ja täiesti reaalselt.

Äkki saavadki inimesed selle püha tabatud, kui saavad robotite ja juhtmete vahendusel teada, et on sündinud iseseisev teadvus, mida siis ära lõpetada ei ole võiamlik või siiki on. Kui on või ei ole, siis, kas nii on ka inimteadvusega? Kui sellised küsimusedki juba tekivad, siis siit ka järgmine küssa: kas inimintellekt ja tehisintellekt on identsed; kui ei, siis mille poolest need erinevad.

Isiklikult arvan, et treida võib mitmeid kordi, kuid poldist (elik) poldimat treida ei ole siiski võimalik. pealegi ei näitab selline treimine vaid asjaolu, et inimene üritab iseennast tundma õppida, mitte aga ennast taasluua. Taasloomine eeldab vaimset VABADUST, mida aga kahjuks tehisintellektil ollagi ei saa. Vabaduseks ei ole erinevate mõtete olemasolu, vaid võime teha nende vahel valikuid. Aga mine seda värki tea. Äkki on nn taasloomine võimalik hoopis siis, kui evolustioonijurakad suudavad tuvastada kõik arenguetapid inimese arenemisest molluskist, ja selle kõik seaduspärasused. Siis pannakse mollusk kompuutrisse, antakse kiirendus ja inimene valmis missugune. Ei tea, mis ta nimeks ka panna? Mina paneks selle esimese tüübi nimeks igal juhul Aadam juunior. Mis muud! Muide, selle variandi eelis on ehk see, et mingid kloonimised jne katsed on selle kõrval vaid lapsemäng.

Eksole.

:-)

levi, 2005-12-26 16:17:35

sry, viimases lõigu esimeses lauses on üks ‘ei’ jäänud üleliigseks.

33338, 2005-12-26 16:45:27

Tóomake visst ej tea et ka oràngud suudavad ennd péeglis äratunnda. ja kuj tahate robotist juba inimesteha, sis tuleb arvestada ette ka inimlike VIGADEGA! siis kaob aga roboti kuj täppsä käsutäjttja mxte ning korraliku tóakoristamiseasemel vxtab ta öhelpääval kättä ja äjjgab súlle arja varrega.

Telgip, 2005-12-26 16:45:38

Hull oleks lugu siis, kui robotid maruusklikuks programmeeritaks

Maruusklikud löövad oma olemusega igasugused robotid üle. Nende programmiks on religioossed dogmad, millest igasugused, pisutki loomingulisust näitavad ilmingud on välja filtreeritud. Isegi teadlased pole veel suutnud nii häid roboteid valmistada. Kui ikka usk käsib, võib selline inimrobot millelegi mõtlemata kõikvõimalike asjadega hakkama saada. Robotile tuleb kirjutada detailne programm, maruusklikul on selline juba olemas, anna ainult suund ja ülesanne...
Maruuskliku ja tõelise Jumal(ale pühendunud)inimese suurimaks erinevuseks on see, et üht saab juhtida kõrvalt teine inimene, teine allub aga otseselt oma sisemuses peituvale sisemisele Minale, tegelikule reaalsusele.

v.l., 2005-12-26 21:34:55

imelik vaikus

Jaan K., 2005-12-26 22:02:53

Tühjal lehel kaks sõna
hõikavad teineteist
kui palju tahtsid sina
öelda kõikidest meist

Vaikivad maa ja marjad
leib suhkur ja sool
vaikijaid on palju
ikka igal pool

Vaikivad pilved valged
taevasinagi
oota küllap varsti
vaikid sinagi

A nagu U, salaja ja omavahel, 2005-12-27 04:02:16

toomas, 2005-12-26 13:36:19

(TOOMAS PAUL. POSTMODERNNE TEADLANE. SIRP 23.12.05
Philippe Jourdan. Kui jumal oli laps... 23.12.2005, PM)

<öö> Sicut enim melior est vel aberrans equus quam lapis propterea non aberrans, quia propriu motu et sensu caret; ita excellentior creatura quae libera voluntate peccat, quam quae propterea non peccat, quia non habet liberam voluntatem. </öö>

toomas, 2005-12-27 05:45:49

eks ta ole, kiviks ei saa (aitäh õlale patsutamast, seda on praegu väga vaja :)))

levi, toomas, 2005-12-27 08:16:27

TOOMAS PAUL. POSTMODERNNE TEADLANE. SIRP 23.12.05

“Kogumikku ei ole tõlgitud Uku Masingu 1930. aastal kirjutatud magistritööd, mis käsitleb Hiiobi raamatut. See üsna intrigeeriv piibliraamat keerleb teodiike probleemistiku ümber: kui Jumal on “eetiline”, õiglane, siis ei saa õige põhjuseta kannatada, ta peab olema teinud arvestatavas mõõdus pattu või olema “jumalatu”. Kannatuse fakt on selle objektiivne näitaja. Nii käsitles asju hilisjuutlus ja see on ka praegu enamiku usklike (ja ka uskmatute, kui õnnetus peaks neid isiklikult tabama) kujutlus. Kui aga Jumal on käsitamatu, siis jäävad sellised kannatuse põhjuse või süü (ladina causa on nii ‘põhjus’ kui ka ‘süü’) otsimised kõrvale ning jääb üle vaid tema tahtele alistuda.

Hiiobi mõtteviisi erinevus tema kolme sõbra hoiakust ilmneb ühelt poolt suhtumises Jumalasse ja teiselt poolt suhtumises kannatusse. Sõprade ratsionalistlikus maailmapildis on üks Jumala tunnusjooni õiglus, s.t teatavate reeglite ja normide arvestamine suhetes inimesega. Aga nendest reeglitest kinni pidades on ka inimesel võimalik esile kutsuda Jumala heatahtlikkust ja nõnda tegelikult temaga manipuleerida. Jumala väidetavast tunnetamatusest hoolimata ilmneb siit, et tema kavatsused ja tahe võivad olla inimesele teada. Tema saadetud kannatus ei saa olla põhjendamatu, see peab tulema inimese eksimusest ja teenima kindlat eesmärki. Tasul ja karistusel põhinevas maailmamudelis on Jumal sisuliselt tema enda loodud korraga identne.

Hiiobi sõbrad esindavad dogmaatilist teoloogiat, milles Jumala ja inimese vahekord on reguleeritud kindlate seaduste ja lepingusätete alusel. Kui inimene jääb Jumala ees võlglaseks, siis on ta oma kannatused ära teeninud. Karistava iseloomuga kannatus on aga kasvatusvahendiks Jumala käes. Jumal on küll inimesest võrratult suurem, kuid oma käitumisega on inimese võimuses Jumala hoiakut korrigeerida.

Sõprade seisukohad on ühelt poolt utilitaarsed (vagadusest on kasu) ja teiselt poolt apologeetilised. Kui aga Jumal kasvatab karistamisega neid, kes ise pole süüdi selles, et nad ei ole täiuslikud, siis tunnistab ta sisuliselt enda kui Looja puudujääki. Seda võib ehk vabandada, kuid ei saa pidada eetiliseks ega kokkusobivaks tema kõikvõimsusega.

See on konflikt ühelt poolt teoreetiliste süsteemide ehk dogmaatika või piltlikult öeldes “inimeste tehtud jumaluse” ning teiselt poolt usukogemuse vahel. Isikliku kannatuse tõttu on Hiiob olnud sunnitud hülgama mõistuspärase teooria, mida toetasid ta sõbrad ja mis oli varem tõenäoliselt ka talle endale sobinud. Tal on käest libisenud ettearvestatav, manipuleeritav Jumal, ja selle ootamatu kaotuse kaudu on ta saanud esimese ehtsa kogemuse Jumalast, kes on tegelikult hoopis teistsugune, kui ta on eeldanud. See tähendab Jumala “inimlike” omaduste, ratsionaalsete joonte kadumist. Elav Jumal hävitab ja viib eksiteele, nagu soovib (Hi 12, 13 – 25), tema tarkus on teistsugune kui inimese oma (Hi 9, 2 – 12).

Jumal on Hiiobilegi senini olnud “sulane”, ja et see enam nii ei ole, sellest tema kirglik pahameel. Siit tuleneb Hiiobi süüdistuste üks pool: Jumal on teinud inimese saatuse liiga raskeks ja võimatuks talle kanda, ta ei kohtle vaga ja laitmatult elavat Hiiobit “õiglaselt”. Nõnda peab ta vaidlustama dogma, mille teiseks küljeks on Jumala hoiak kurjade suhtes: nende karistamatus ja hea käekäik. Näited “õelate õnnest” tõestavad, et teooria inimese tasu ja karistuse põhimõttel toimivast vahekorrast Jumalaga on vigane. Siit järeldub ju, et Jumal ei tee oma suhtumises vahet heade ega kurjade vahel, ning veel kaugemale minnes: ta kohtleb õigeid ülevalt alla ükskõiksusega. Jumala atribuutide hulka ei kuulu eetika, vaid üksnes “numinoossed” jooned.

Jumalat iseloomustab pigem ettearvestamatu jõud ja tahe, mitte normatiivne “õiglus”. Normatiivsete seisukohtade hülgamine on Hiiobi viinud Jumala tegeliku suuruse tajumisele – ja sellega ka vagadusele, “vagaseks/vakka” jäämisele. Kannatus ei ole teoreetiliselt seletatav. Selle ainus põhjus on Jumala “viha”, see tähendab, et ta on inimesele käsitamatu, ning eesmärk on panna inimene küsima.

Hiiobi raamatu sõnum on: mitte resignatsioon, mis inimesele loomu poolest on omane, pole midagi väärt, vaid rahu, milleni inimene lõpuks võideldes jõuab. Nõnda tasutakse Hiiobile lõpuks mitte tema vagaduse eest, vaid selle eest, et ta Jumala vastu võitles. See on tõepoolest irratsionaalne lahendus: tasutakse sellele, kes tasu eitas, ent just see osutab omakorda Jumala täielikku suveräänsust tema tegudes.

/.../

——————————————-

Ma siiski pakun, et nii artikli autor, kui ka Hiiob eksivad. Eksivad selles, mis Hiiobiga toimub ja mis on selle kõige põhjus. Olen sellise seisukohani jõudnud isiklike kannatuste, lugemuse (eneseharimise), küllaltki pika mõtiskluse ja teraapia tulemusena.

*
Muide (vahemärkusena), psühhiaater Valdur Jänes, on kirjutanud sellise suurepärase raamatu, nagu ”Depressioon", mis räägib suuresti depressioonist. Samuti Hiiobi kannatuste tunnuste vastavusest depressioonile elik küllaltki raskele psüühhilisele haigusele.

Depressiooni kohta on kirjutatud teisigi häid raamatuid ja artikleid. Mõned suvanäited:

1) http://my.tele2.ee/psyhhoteraapia/depressi.htm

2) Dr. John Preston Kuidas jagu saada depressioonist. (link ei avanenud, aga peaks olema siiski kättesaadav)

*

NB! Hiiobi jutuajamine “Jumalaga” ei alanud mitte huvist Jumala vastu, vaid tema HALVAST JA PAINAVAST ENESETUNDEST, millest ta ei suutnud ise omal jõul vabaneda. Hiiobi raamat ei räägi aga sellest, kas ja kuidas Hiiob sellest seisundist ka vabanes, kas tal kujunes välja neuroos või miski muu psüühhiline haigus. Samas aga annab Hiiobi raamat selget tunnistust sellest, et Hiiob ei suutnud ise depressiooniga hakkama saada elik seda omal jõul kõrvaldada. Kui lugeda depresioonialast kirjandust, siis tuleneb sealt üsna ühemõtteliselt, et depresioonist ei olegi iseseisvalt võimalik vabaneda, kuna tegemist on nn häiretega keemias elik ajutöös, mis taastatav vaid teatud süstemaatilise raviga elik ajukeemia (töö) normaalseisundi taastamisega.

T.P. seisukoht, et kannatus peab teenima Jumala poolt saadetud eesmärki, on lausa lapsikult rumal. Loomulikult tuleb kannatus inimesele alati ka kasuks, kuid asja point on selles, et tugevate kannatuste korral, ei ole kannatajateks mitte mitte üksnes depressiooni või neuroosi põdev inimene, vaid ka kõik tema lähikondsed, kellega ta kokku puutub. Miks? A sellepärast, et depressioonihaige käitumine on absoluutselt ebaadekvaatne. Kas Jumal saatis siis need kannatused ka kõikidele neile, kes depressioonihaige kokkupuutuvad või temaga koos elavad. Muide, küllaltki sage on, et depresiooni võivad haigestuda ka kroonilise depresiooni põdeva, ja ravist keelduva, inimesega kooselavad inimesed. Normaalsele inimesele on depresiooni või neuroosi põdeva isiku käitumine niivõrd vastuvõetamatu. See on ka täiesti loomulik, kui depresioonihaigel otsutab ka lähedaste eluliste küsimuste üle. Nii nagu perekonnas ka tavaks on.

Kui sa loeksid ja uuriksid depresiooni kohta rohkem, siis sa peaksid küll jõudma mingigi arusaamiseni, et väited, mille ma alla joonisin, omandavad lausa rumaluse mõõtmed.

Kõike head sulle. Tegemist ei ole naljaga.

***