Püha tabamine

« Tagasi artikli juurde    Artiklile on 1016 kommentaari.

Mina, 2005-12-26 12:42:33

Jõul jah, jõul on jõuvõtmise aeg

priit kelder, 2005-12-26 12:45:40

Usklaste jõuluaegne raev on ikka eriti räige. Kuulake ja kuulge Jeesuslapse häält! Tõesti, tõesti, teie palk on käes ja saab tasutud hulgim, te variserid.

toomas, 2005-12-26 12:48:39

siis ei oleks maailmas midagi muud kui Üksjumal

see oleks isiklikult minule väga hea valik,
sest siis poleks ka mind olemas

mina nõuan, et mind ei oleks olemas, kunagi olemas olnud ega mitte kunagi tulevikus olemas!

/trambib jalgu/

levi, 2005-12-26 12:48:48

Oi, nüüd ma panen teile, Piiblit sõna-sõnalt Jumala Sõnaks pidavatele jurakatele, ühe tõsise kärna küll.

Nimelt, sellisel juhul, kui Piibel on sõna-sõnalt Jumala Sõna, siis Piibli enda järgi oli ja on nii Jeesus, kui ka Paulus, ühed suurimad jumalateotajad, keda Piiblis mainitud on. Isegi suuremad, kui Juudas. Vastupidi, Juudas on siis võrreldes Jeesuse ja Paulusega võrreldes lausa õigematest õigem mees, kes talitas Jumala teotajatega nii, nagu traditsioon ette nägi. Millest selline järeldus? A vat sellest alljärgnevast Piibli teksiosadest, millest muuhulgas tuleneb üheselt, et eelnimetatud juhul seadsid Jeesus ja Paulus (jt osa apostlitest) end usukuulutamisel Jumala enda asemele ja olid suurimad valetajad, keda Piiblist leida on.

Ja need Piiblikohad on:

I. Jumala Tõotused:

Jh.3,16-17 -> 16 Sest nõnda on Jumal maailma armastanud, et ta oma ainusündinud Poja on andnud, et ükski, kes temasse usub, ei hukkuks, vaid et tal oleks igavene elu. 17Jumal ei ole ju läkitanud oma Poega maailma, et ta kohut mõistaks maailma üle, vaid et maailm tema läbi päästetaks.

Jh 8:15 -> Teie mõistate kohut maailma kombel, mina ei mõista kohut kellegi üle.

jne, jne.

II. Eelnimetatud tõotustega vastuolus olevad Piiblikohad

Jeesuse osas:

Mt 19:28-> Aga Jeesus ütles neile: “Tõesti, ma ütlen teile, kes olete mulle järgnenud, uuestisündimises, kui Inimese Poeg istub oma kirkuse troonile, istute ka teie kaheteistkümnele troonile Iisraeli kaheteistkümne suguharu üle kohut mõistma. (minu märkus: s.t. kogu maailma elik kõikide nende rahvaste üle, keda Jumal on kõikse aja, s.t. aegade algusest saati juba ette ära armastanud)

Lk 22:30 -> et te sööksite ja jooksite minu lauas minu riigis ja istuksite troonidel, mõistes kohut Iisraeli kaheteistkümnele suguharule.

Mt 7:2 -> sest mis kohtuga teie kohut mõistate, sellega mõistetakse kohut teiegi üle, ja mis mõõduga teie mõõdate, sellega mõõdetakse ka teile! (minu märkus: kui Jeesus ja tema jüngrid eksisid ja eksivad, siis järelikult mõistetakse kohut ka Jeesuse ja tema jne jüngrite üle; s.t. on võiamtu, et nad taevas oleksid, sest Piibli enda järgi on nad astunud vastu Jumala enda armastusele maailma vastu - vt. Jh. 3,16)

Jh 3:18 -> Kes temasse usub, selle üle ei mõisteta kohut, ja kes ei usu, selle üle on kohus juba mõistetud, sest ta ei ole uskunud Jumala ainusündinud Poja nimesse. (minu märkus: Jeesuse aegsetest usukus Jeeusesse vaid vähesed, ja sedagi vaid ÜKSNES imede tõttu; a kus on tänapäeval see Jeesus ja need imed, mis tagaksid inimestele usu Poja nimesse nii, et nende üle ei mõistetaks kohut, et nad ei näe, millesse-kellesse uskuda? Põle ju neid tänapäeval.)

Jh 5:22 -> Ja tõepoolest: Isa ei mõista kellegi üle kohut, vaid on andnud kohtumõistmise täiesti Poja kätte,Jh 5:27 ->ja ta on temale andnud meelevalla ka kohut pidada, sellepärast et tema on Inimese Poeg. Jh 5:30 -> Mina ei saa iseenesest teha midagi. Ma mõistan kohut nõnda, nagu ma kuulen, ja minu otsus on õiglane, sest ma ei otsi oma tahtmist, vaid tema tahtmist, kes minu on saatnud.

Jh 8:16 -> Aga kui ma mõistangi kohut, siis on minu otsus õige, sest mina ei ole üksi, vaid minuga on Isa, kes minu on saatnud.Jh 8:26->Mul on palju rääkida teie kohta, ka kohut mõista. Kuid tema, kes minu on saatnud, on tõene, ja mina räägin maailmale vaid seda, mida ma temalt olen kuulnud." (??? - minu märkus)

Jh 5:22 -> Ja tõepoolest: Isa ei mõista kellegi üle kohut, vaid on andnud kohtumõistmise täiesti Poja kätte, (minu märkus: vrdl. Jh.3,16, eriti aga 17)

Jh 12:47 -> Ja kes iganes mu sõnu kuuleb ega pea neist kinni, selle üle ei mõista mina kohut, sest ma ei ole tulnud maailma üle kohut mõistma, vaid maailma päästma. (???- minu märkus)Jh 12:48 -> Kes lükkab minu kõrvale ega võta vastu mu kõnet, sellel on juba kohtumõistja. Sõna, mis ma olen rääkinud, see mõistab tema üle kohut viimsel päeval,(minu märkus: vt.jällegi vastupidist tõotust Jh.3,17-s)

jne, jne.

Pauluse osas:

Ap 23:3 -> Siis Paulus ütles temale: ”Küll Jumal lööb ka sind, sa lubjatud sein!"

Rm 2:2 ->Ent me teame, et Jumal mõistab tõtt mööda kohut nende üle, kes niisuguseid asju teevad. Rm 2:3->Sina aga, oh inimene, kes sa kohut mõistad nende üle, kes niisuguseid asju teevad, ja teed ise sedasama - kas sa arvad, et pääsed Jumala kohtuotsusest? Rm 2:12->Kes teevad pattu Seaduseta, need ka hukkuvad Seaduseta, kes teevad pattu Seaduse all, neile mõistetakse kohut Seaduse järgi.</b>Rm 2:16</b>Nii see ilmneb päeval, mil minu evangeeliumi järgi Jumal Jeesuse Kristuse läbi mõistab kohut inimeste saladuste üle.

Rm 14:10->Sina aga, miks sa mõistad kohut oma venna üle? Või sina, miks sa paned oma venda halvaks? Kõik me ju astume Jumala kohtujärje ette,
Rm 14:13->Ärgem siis enam mõistkem kohut üksteise üle, vaid pigem võtkem kohustuseks mitte saada vennale komistuseks või kiusatuseks!

1Kr 4:4 ->sest ma ei tea enesel olevat ühtegi süüd. Kuid selle põhjal ei ole ma veel õigeks mõistetud, sest Issand on see, kes minu üle kohut mõistab. 1Kr 4,5Nõnda siis ärge mõistke kohut enne õiget aega, enne kui tuleb Issand, kes toob valguse ette pimedusse varjunud asjad ning teeb avalikuks inimsüdamete kavatsused; ja siis saab igaüks kiituse Jumalalt.1Kr 5:12Sest kas on minu asi kohut mõista nende üle, kes on väljas? Eks te mõista kohut nende üle, kes on sees? 1Kr 5:13->Nende üle, kes on väljas, mõistab kohut Jumal. Kõrvaldage siis kuri endi keskelt! 1Kr 6:1->Kui kellelgi teie seast on teisega sekeldusi, kuidas ta julgeb lasta kohut mõista ülekohtustel ja mitte pühadel?
1Kr 6:2Või ei tea teie, et ükskord mõistavad pühad kohut kogu maailma üle? Ja kui te maailma üle kohut mõistate, kas te siis ei ole pädevad otsustama pisiasjus? 1Kr 6:3Kas te ei tea, et ükskord me mõistame kohut inglitegi üle, miks siis mitte argielu asjus? (minu märkus: Paulus on 1Kr &:3-ga päris mägedesse läinud!)

jne, jne.

*

Eksole, te valetajatest ja kirjatundjatest Jumalatundjad! Selline see kiri juba ometi on. Eksole.

:-)))

toomas, 2005-12-26 12:49:13

Eelmine oli Naiivitarile.

toomas, levi, 2005-12-26 12:57:41

Milles probleem?

priit kelder, 2005-12-26 12:59:59

Levi = Saulus = Paulus.

nj, Wilma, 2005-12-26 13:10:15

Kas joodikuks olemine saab olla siis kellegi tõeliseks olemuseks??

Et siis joodik on joodik on joodik!
Oh ei, Wilma, joodiku olemus ei ole teps mitte joodik.
Aastaid tagasi käisin ühe joodikust kauge sugulase matustel. Mees viiekümnendates, kogu elu joonud, juhutöödest ja potipõllundusest end elatanud. Aga...need olid südamlikemad peied mu elus, kus just pubekaeast väljakasvanud naabritüdrukud rääkisid kui palju head ja tarka nad olid kadunukeselt õppinud, milliseid raamatuid koos lugenud. Lahkusin sealt peaaegu õnnelikuna ja oli kahju, et ei tundnud seda inimest lähemalt.

See on nähtav maailm!
Miks ei võiks ka pühadus olla nähtav, kui kõik muu on.
Ja miks ei võiks pühadusel olla tarbimisväärtus, kui kõigel muul on.

Nähtav on see, mida me näha tahame. Suurem jagu maailmast on kui tapeet seinal, näed aga ei näe.

Miks sa arvad, et pühaku lähedus, talle öömaja või toidu pakkumine, ei mõjuta saatust? Ma arvan, et mõjutab.

Ma arvan ka et mõjutab.
...tuli meelde rahvajutt kus üks pereliikmetest andis alati sandile leivatüki ja teine samasuure tüki kirstu pani, et siis ühel heal päeval näidata kui palju tarbimisväärset vara on tuulde loobitud. Kui see päev kätte tuli, salvas kadekopsikut kirstus peitunud rästik.

Ma olen veendunud, et pühaku tänaval tantsitakse, lipud lehvivad ja trompetid hüüavad.

Pühaduse tarbimine siis nagu eespool mainisid...
kui see vaid tarbimiseks ei jääks...
kui liigutaks hingekeeli...

dt, 2005-12-26 13:24:36

Nonäetesiis, millise jama Levi piiblist üles otsis.

Eksju kole, levi, et leidub alatuid, kes kangesti sedasama jama ka lastele õpetada tahavad! Fuuu!!

v.l., 2005-12-26 13:24:40

üks versioon piibli päritolust :
http://members.tripod.com/~ReuchlinA/

toomas, dt, 2005-12-26 13:28:08

veel vähem on lastele vaja õpetada trigonomeetriat: niikuinii hakkavad arvutid kõike seda ise tegema

Padre J., 2005-12-26 13:29:40

Kui see päev kätte tuli, salvas kadekopsikut kirstus peitunud rästik.

Ehh... tõeline zen oleks hoopis siis, kui rästik salvanuks jutus hoopis santi või heategijat.

Ja kirstutäis hallitanud leiba oleks etem ja õpetlikum kui millegipärast kesk kuivanud leivakontse konutav madu-uss.

toomas, 2005-12-26 13:33:30

TOOMAS PAUL. POSTMODERNNE TEADLANE. SIRP 23.12.05

/.../

"Kogumikku ei ole tõlgitud Uku Masingu 1930. aastal kirjutatud magistritööd, mis käsitleb Hiiobi raamatut. See üsna intrigeeriv piibliraamat keerleb teodiike probleemistiku ümber: kui Jumal on “eetiline”, õiglane, siis ei saa õige põhjuseta kannatada, ta peab olema teinud arvestatavas mõõdus pattu või olema “jumalatu”. Kannatuse fakt on selle objektiivne näitaja. Nii käsitles asju hilisjuutlus ja see on ka praegu enamiku usklike (ja ka uskmatute, kui õnnetus peaks neid isiklikult tabama) kujutlus. Kui aga Jumal on käsitamatu, siis jäävad sellised kannatuse põhjuse või süü (ladina causa on nii ‘põhjus’ kui ka ‘süü’) otsimised kõrvale ning jääb üle vaid tema tahtele alistuda.

Hiiobi mõtteviisi erinevus tema kolme sõbra hoiakust ilmneb ühelt poolt suhtumises Jumalasse ja teiselt poolt suhtumises kannatusse. Sõprade ratsionalistlikus maailmapildis on üks Jumala tunnusjooni õiglus, s.t teatavate reeglite ja normide arvestamine suhetes inimesega. Aga nendest reeglitest kinni pidades on ka inimesel võimalik esile kutsuda Jumala heatahtlikkust ja nõnda tegelikult temaga manipuleerida. Jumala väidetavast tunnetamatusest hoolimata ilmneb siit, et tema kavatsused ja tahe võivad olla inimesele teada. Tema saadetud kannatus ei saa olla põhjendamatu, see peab tulema inimese eksimusest ja teenima kindlat eesmärki. Tasul ja karistusel põhinevas maailmamudelis on Jumal sisuliselt tema enda loodud korraga identne.

Hiiobi sõbrad esindavad dogmaatilist teoloogiat, milles Jumala ja inimese vahekord on reguleeritud kindlate seaduste ja lepingusätete alusel. Kui inimene jääb Jumala ees võlglaseks, siis on ta oma kannatused ära teeninud. Karistava iseloomuga kannatus on aga kasvatusvahendiks Jumala käes. Jumal on küll inimesest võrratult suurem, kuid oma käitumisega on inimese võimuses Jumala hoiakut korrigeerida.

Sõprade seisukohad on ühelt poolt utilitaarsed (vagadusest on kasu) ja teiselt poolt apologeetilised. Kui aga Jumal kasvatab karistamisega neid, kes ise pole süüdi selles, et nad ei ole täiuslikud, siis tunnistab ta sisuliselt enda kui Looja puudujääki. Seda võib ehk vabandada, kuid ei saa pidada eetiliseks ega kokkusobivaks tema kõikvõimsusega.

See on konflikt ühelt poolt teoreetiliste süsteemide ehk dogmaatika või piltlikult öeldes “inimeste tehtud jumaluse” ning teiselt poolt usukogemuse vahel. Isikliku kannatuse tõttu on Hiiob olnud sunnitud hülgama mõistuspärase teooria, mida toetasid ta sõbrad ja mis oli varem tõenäoliselt ka talle endale sobinud. Tal on käest libisenud ettearvestatav, manipuleeritav Jumal, ja selle ootamatu kaotuse kaudu on ta saanud esimese ehtsa kogemuse Jumalast, kes on tegelikult hoopis teistsugune, kui ta on eeldanud. See tähendab Jumala “inimlike” omaduste, ratsionaalsete joonte kadumist. Elav Jumal hävitab ja viib eksiteele, nagu soovib (Hi 12, 13 – 25), tema tarkus on teistsugune kui inimese oma (Hi 9, 2 – 12).

Jumal on Hiiobilegi senini olnud “sulane”, ja et see enam nii ei ole, sellest tema kirglik pahameel. Siit tuleneb Hiiobi süüdistuste üks pool: Jumal on teinud inimese saatuse liiga raskeks ja võimatuks talle kanda, ta ei kohtle vaga ja laitmatult elavat Hiiobit “õiglaselt”. Nõnda peab ta vaidlustama dogma, mille teiseks küljeks on Jumala hoiak kurjade suhtes: nende karistamatus ja hea käekäik. Näited “õelate õnnest” tõestavad, et teooria inimese tasu ja karistuse põhimõttel toimivast vahekorrast Jumalaga on vigane. Siit järeldub ju, et Jumal ei tee oma suhtumises vahet heade ega kurjade vahel, ning veel kaugemale minnes: ta kohtleb õigeid ülevalt alla ükskõiksusega. Jumala atribuutide hulka ei kuulu eetika, vaid üksnes “numinoossed” jooned.

Jumalat iseloomustab pigem ettearvestamatu jõud ja tahe, mitte normatiivne “õiglus”. Normatiivsete seisukohtade hülgamine on Hiiobi viinud Jumala tegeliku suuruse tajumisele – ja sellega ka vagadusele, “vagaseks/vakka” jäämisele. Kannatus ei ole teoreetiliselt seletatav. Selle ainus põhjus on Jumala “viha”, see tähendab, et ta on inimesele käsitamatu, ning eesmärk on panna inimene küsima.

Hiiobi raamatu sõnum on: mitte resignatsioon, mis inimesele loomu poolest on omane, pole midagi väärt, vaid rahu, milleni inimene lõpuks võideldes jõuab. Nõnda tasutakse Hiiobile lõpuks mitte tema vagaduse eest, vaid selle eest, et ta Jumala vastu võitles. See on tõepoolest irratsionaalne lahendus: tasutakse sellele, kes tasu eitas, ent just see osutab omakorda Jumala täielikku suveräänsust tema tegudes.

/.../

toomas, 2005-12-26 13:36:19

Ma ei taha olemas olnud olla.

/trambib jalgadega/

Ma ei taha olla kuldkalake akvaariumis, keda keegi oma suva järgi toidab.

/trambib eriti tugevasti jalgadega/

Padre J., 2005-12-26 13:36:38

See on tõepoolest irratsionaalne lahendus: tasutakse sellele, kes tasu eitas, ent just see osutab omakorda Jumala täielikku suveräänsust tema tegudes.

See näitab, et pugejad ei meeldi kellelegi, Issand Jumal k.a.

Kristlastel on, mille üle mõelda.

dt, 2005-12-26 13:45:27

Häh, kehvalt esined, Toomas, oma trigonomeetriaga. Oled ilmselt ülesöönud:-)

Aga see, mis sa siia pasteerisid, see on hea. Peaks ühe õiglase inimese ristiusu olemuse küsitavuse üle väga tõsiselt mõtlema panema:

kui Jumal on “eetiline”, õiglane, siis ei saa õige põhjuseta kannatada, ta peab olema teinud arvestatavas mõõdus pattu või olema “jumalatu”

dt, 2005-12-26 13:50:27

Trambi-trambi! Kuni akvaariumi põhi lännu ja oledki, lupsti, kuival:-)

toomas, dt, 2005-12-26 13:54:08

See ei ole lahendus, sest kalalaip tuleb siis kellelgi ära koristada.

33338, 2005-12-26 14:28:41

Toomas,
selleks et midagi ráali vxjj arvutada, tuleb seda midagit ettekujutada. ehk mxjssta millega on tegemist. anna tollvanile raa.l vxjj arvuti ja lase tal kollmnurga kahe külje ja nendevahelise nurgajärrgi pinndalavxtta, sis oleks se väga lihhtne, kujd kujj ej tea mida ja kujdas, jääb pinndala arvutamatta.
Kusstav Vaasagi läkks ümmber selletxttu et ejj osatud arrvelaual nuppe kokkulugeda.

dt, 2005-12-26 14:33:22

Polndki lahendusena pakutud, hoopis hoiatusena:-)

***