Postpoliitika

« Tagasi artikli juurde    Artiklile on 1128 kommentaari.

levi, DiaTheo, 2005-09-27 09:32:56

Sul paistab olema kindel ja vankumatu usk sellesse, et inimene on võimeline teadma kõike abielust ka abiellumata elik siis üldse selles ühenduses reaalselt elamata või siis paari-mitme-setmeaastase kogemuse järel. Nii on olemas seliseid psühholooge, arste jne erialade esindajaid, kes teavad oma eraalast just kõige rohkem siis, kui nad alles asusid sellega TUTVUMA või teevad seda siiamaani.

Ära sa nüüd lastehaigust ka sisuliselt asjatundmiseks pea.

Muide, Uutkivi poolt mainitu (vastupidiselt sinu mõttekäikude ebaloogilisusele materjali mitmetundmise tõttu) on igati loogiline ja korrektne. Miks sa uutkiviga nõus ei ole, on üksnes põhjus, et sina USUD, et Jumalat ei ole maailmas ja sa soovid, et nii tuleks ka lapsi õpetada. See ongi ainuke vahe. Aga siiski on ka sinu motiiviks usk, ehkki uutkivist erinev. Pealegi ei puuduta koolis religiooni õpetamise teema üldse sele võlvi teemat.

DiaTheo, 2005-09-27 09:38:23

usk muutub religioosseks usuks kui toome sisse vaimolendi või hüpoteetilise personifikatsiooni

... elik kasutame teda tema selles ühes tähenduses, usndi tähenduses. Nagu eespool juba mitut-setmet korda minitud on saanud.

Et ühel sõnal rohkem kui üks tähendus olla võib, see ei tohiks ometi uudis olla. Samuti see, et sõna võib ühes oma tähenduses teise sõna sünonüümiks osutada, oma teises-kolmandas tähenduses seda aga enam pole mitte.

Veelkord kordan - see, kes usub, et ta lõpuks head rattakodarad ostis, ei ole veel usklik.

DiaTheo, 2005-09-27 09:51:38

Levi, miks sa ei lugenud jpk vastust Uutkivile, enne kui minuga sel teemal ülerääkima hakkasid?

Uutkivi seisukoht välistab kõik muud religioonid, alles jäävad vaid momoteismipositsioonilt lähtuvad usundid. Sedagi sulle-mulle variandis. Pigem jääb ikka vaid kristlus alles, aga see pold nii väga ilmutet tõeste, võtan sõnad tagasi, et valelt pinnalt diskussiooni ei jätkataks.

Ühesõnaga, seniks, kuni ristiusk pole maapealt teisi usundeid minema pühkinud, on minu religioonikäsitlus üldisem, rohkemat haarav, kui Uutkivi oma.

Ja ära demagoogitse - ei ole mina sind sinu abieluvoodi nüanssides käsitlenud. Ei otse ega ülekantult! Elik, ei ole mina kusagil väitnud, et ma usun end kristlusest kõike teadvat. Lausa vastupidi - seni olen vaid Piiblit ja leksikone tsiteerinud, praktiliselt.

abiks iseleiutajale, 2005-09-27 10:05:22

See on tõesti kena, kuidas inimene üritab endale ca 10 mõiste abil terviklikku pilti inimkonna religioossetest otsingutest ja saavutustest kokku saada. Kindlasti on see tänuväärne tegevus, kuid siin on üks “aga”. Olles algmõisted (religioon, usund, usk, kristlus, islam jt.) kenasti eristanud, võiks minna ja oma esimese religiooni käsitleva raamatu läbi lugeda. Või külastada alfa-kursust - pilt ja arusaamad avarduks märgatavalt. Sõnaraamatu abil ei saa religioonidest ülevaadet, kuidas ka ei tahaks ja ei pingutaks.

DiaTheo, 2005-09-27 10:26:08

Olles algmõisted (religioon, usund, usk, kristlus, islam jt.) kenasti eristanud, võiks minna ja oma esimese religiooni käsitleva raamatu läbi lugeda.

Milleks, ütle ometi, jumala nimel, milleks mulle seda vaja võiks olla? Et ma millestki-kellestki “päästetud” saaksin? Pole mind millestki päästa vaja. Et ma sama kitsarinnaliselt, ühe usundi positsioonilt maailma nägema hakkaksin, nagu need, kes palju-palju usuraamatuid läbi lugenud olla? Aitäh! ei taha kitsarinnaline olla. Et teada saada, et armastus ilus asi on? Tean ilma Piiblita, aitäh!

Katsu nüüd mõista minu juttu. Ma ei väitle usunüansside üle. Ma väitlen sellest interfeissist lähtudes, millel usk ja reaalilm kokku puutuvad. Interfeissist, mille kaudu usk reaalilma imbuda tavatseb. Nagu nüüdki, kus püütakse reaalilma ammuilma selgeksnämmutatud mõisteid jumalapitseriga viibutades, ainuüksi oma mättaotsast maailma nähes, valedeks tunnistada.

DiaTheo, 2005-09-27 10:43:46

Sõnaraamatu abil ei saa religioonidest ülevaadet, kuidas ka ei tahaks ja ei pingutaks.

Aga ilma leksikonideta paistab asi veelgi kehvemaid tulemusi andvat:-))

Ja ei ole ka “abistajal” sisu kohta muud ette heita, kui et ... õieti polegi ta miskit sisulist öelnud, kui järele vaadata-mõtelda.

Nagu alati:-))

Või võtab abistaja lõpuks siiski nõuks ja teeb oma paljuloetust kiirkokkuvõtte - milles eristub kristlus kui religioon kristlusest kui usundist ja kristlus kui usund kristlusest kui usust ja kristlus kui usk kristlusest kui religioonist?

Aga olen prohvet ja tean ette - ei tuleeee tästäkin mitäääääään:-)

levi, DiaTheo, 2005-09-27 10:44:12

Sina jääd kindlaks oma algpositsioonile, mina samuti, nii nagu teisedki, igaüks vastavalt omale. Kellel kattuvad need ei vaidle, kel ei kattu need vaidlevad. Selline vaidlus ei vii kuhugi.

Iseasi oleks vaidlus, kus lähetepositsioonid oleksid pea ühesugused või sarnased ning pooled otsiskid nii erinevuste objektiivseid kui ka subjektiivseid põhjusi, üritades neid tunnetada ja/või loogiliselt põhjendada (tõestada) või lausa tõendada (või mõlemit). Seega eeldavad sellised vaidlused EELKÕIGE positiivset lähtesuhet nii teemasse kui ka selle kandjatesse. Negatiivse (elik eitava) lähtesuhte korral ei sünni mingit mõistlikku arutelu.

DiaTheo, 2005-09-27 10:52:29

Sina jääd kindlaks oma algpositsioonile, mina samuti, nii nagu teisedki, igaüks vastavalt omale.

Argumendid on need, millega oma positsioone kaitstakse. Mina tõin omad argumendid. Aga sinu omad?

(See, et mõistel usk on eesti keles mitu tähendust, pole ju ometi argument. Argument oleks see, kui ükski nendest erinevatest tähendustest ei osutuks sünonüümiks sõnale usund)

Sai sulle väga selge baas argumenteerimiseks ette nämmutatud - mis oleks sul lihtsam, kui selgitada erinevusi kristluse kui religiooni ja kristluse kui usundi vahel? Aga millegipärast ei tee sina seda, ei tee “abistaja”, ei teinud kriitikud-nextdayd, ei teinud andrused ...

Rahvapäraselt, DT, 2005-09-27 10:52:56

Kas levi suudab tõesti eristada kristlust kui religiooni kristlusest kui usust ja/või kristlusest kui usundist?

Kristlus kui usk on seotud inimesega, uskujaga, on sisemine veendumus, idividuaalne.
Nagu Andrus ja Harri ütelvad - usaldus.

Kristlus kui religioon on see mis selle usu aluseid seletab, seda kirjeldab, sellest ülevaate annab, selle kokku võtab jne. Kristlik religioon on ristiusu üldnimetus. Seda aga kannavad (usuvad) konkreetsed iimesed.

DiaTheo, 2005-09-27 10:56:50

Ja kristlus kui usund oleks rahvapäraselt ... mis?

b-b, Ei tasu nii kergelt hinnanguid loopida, 2005-09-27 10:59:43

Masing oli religioosne, mitte aga usklik (Jumalasse usu tähenduses) inimene1

See on kyll väga loll lause, vabandust, aga väga loll. Aga usun, et Uku seal kusagil yleval muhedalt muigab, nii, nagu tal ikka kombeks oli, pomisedes: ..oh, ei tea..
mis ma nutan, oh Jumal, inimene ei õpi ju ometi midagi..

:)

b-b, 2005-09-27 11:03:43

Ja kristlus kui usund oleks rahvapäraselt ... mis?

Aga miks Sul yldse selline kysimus tekkis?
/kergitab imestunult kulme/
Sest kui ka keegi oskaks vastata, mis Sa selle teadmisega teeks, kas see muudaks Sinu jaoks või Sinu elus midagi?

:)

b-b, mütsik, b-b, 2005-09-26 17:34:13, 2005-09-26 19:30:21, 2005-09-27 11:06:14

Mhmh, nõus :)

abiks iseleiutajale, 2005-09-27 11:07:17

Järgnev ei ole siia paigutatud mitte selleks, et õpetada kellelegi budistlikku sümboolikat või viia vestlus budismi radadele, kuigi – ka seda, miks mitte? Paigutan selle siia eeskätt siiski seepärast, et piltlikustada, kuivõrd arenenud ja kõikehõlmavad on religioossed kontseptsioonid ja religioosne praktika ja kui abitud on katsed kõike seda inimkonna varasalve kuuluvat aastatuhandete pikkust traditsiooni üritada “ära seletada” mingi sõnaraamatu 10 mõiste abil, nagu siin üritatakse.

Seega, teatav piltlik näide religioonidest arusaamade eri tasandite kohta, ei muud:

——————————————

“On olemas viis transtsendentaalset buda – budasuse viis abstraktset aspekti –, kes eksisteerivad väljaspool aega ja loodusseadusi. Neid nimetatakse ka Jina’deks (vallutaja, võitja), Tathāgata’deks (Täiuslik) või Dhyani-Buddhadeks (mõtlus-/meditatsioonibuda).

Sajandite jooksul on need viis müstilise tarkuse inkarnatsiooni paigutatud üksikasjalikku süsteemi, kus igaüks neist esindab teatud perekonda, millega seostuvad kindlad aspektid. Selle kaudu näitavad nad ka, kuidas võivad muutuda viis skandhat (isiksuse aspektid: keha, kogemus, taju, vaimne ergastus ja teadvus).

Neid budasid kujutatakse mandalas sageli ka koos oma tantristlike partneritega, nende embus (yganaddha) on vastandite kõikehaarava ühenduse, staatilise teadmise ja loova energia sümbol (tee ja objekt on üks).

VAIROCANA (‘hiilguslik’)

Keskuse valitseja, kõigi teiste Jinade kombinatsioon, “isa”. Teda kujutatakse sageli neljanäolisena, nii et ta suudab vaadata igas suunas ja olla kõikteadja. Ta on universaalse Tõe, Dharma, inkarnatsioon. Kuulub Tathāgata perekonda, sümboliks dharmaratas. Tema pühaks silbiks on OM. Teda kujutatakse valgena. Skandhadest valitseb ta vijñāna’t (tunnetamisvõime ja teadvus, mentaalsed, füüsilised ja moraalsed kalduvused). Negatiivne energia avaldub vaimses pimeduses. Tema elemendiks on eeter, liikumisvahendiks lõvi või draakon. Tema partneriks, prajñā’ks (‘tarkus, mõistmine’) on Vajradhātvīśvari, dākinī’ks (naisväe raevukas aspekt) Buddha-dākinī. Tema bodhisattvaks on Samanthabhadra.

AKSHOBYA (‘häirimatu’)

Idakaare valitseja, igavesti häirimatu. Üks tema sümboleid on viietipuline kroon, millega Jinasid sageli kujutatakse ja mis näitab, et nad seisavad väljaspool kõiki loodusseadusi ja mööduvusi. Neutraalse taju väljendaja. Kuulub Vajra perekonda, sümboliks vadžra. Tema pühaks silbiks on HUM. Teda kujutatakse sinisena. Skandhadest valitseb rūpa’t (kuju, materiaalne, organiseeritud keha koos meeleorganitega, ainelised omadused). Negatiivne energia avaldub raevuna. Tema elemendiks on vesi, liikumisvahendiks elevant. Parneriks on Locanā, dākīni’ks Vadjra-dākinī. Tema bodhisattvaks on Vajrapāni.

RATNASAMBHAVA (‘kalliskivist sündinu’)

Lõunakaare valitseja, suuremeelsuse ja helduse kehastus, kes annetab armastust kõigele elavale. Ta hoiab käes Cintāmani’t – kalliskivi, mis täidab kõik soovid, kuid siiski ainuüksi materiaalsed soovid. Esindab võrdsust ja tasakaalukust. Kuulub Ratna perekonda, sümboliks ratna (kalliskivi). Tema pühaks silbiks on TRAM. Teda kujutatakse kollasena. Skandhadest valitseb vedanā’d (aistingud, tunded, mõtlemine). Negatiivne energia avaldub uhkuse ja kõrkusena. Elemendiks on maa, liikumisvahendiks hobune või lõvi. Partneriks Māmakī, dākinī’ks Ratna-dākinī. Tema bodhisattvaks on Ratnapāni.

AMITĀBHA (‘piiritu valgus’)

Läänekaare valitseja, ajalooliselt kõige vanem Jina ja ka kõige auväärsem. Ta on intuitiivse teadvuse inkarnatsioon. Kuulub Padma perekonda, sümboliks on lootos (padma). Teda kujutatakse ka käes hoidmas almusekaussi. Tema pühaks silbiks on HRIH. Teda kujutatakse punasena. Skandhadest valitseb samjñā’d (teadvus, tajumine, kujutlus, abstraktsed ideed). Negatiivne energia avaldub kirena. Elemendiks on tuli, liikumisvahendiks paabulind. Partneriks Pāndaravāsinī, dākinī’ks Padma-dākinī. Tema bodhisattvaks on Avalokiteśvara. Amitābha maiseks ilminguks peetakse Buddha Śākjamunit.
Vahepealse paradiisi, Sukhavatī valitsejana tuntakse Amitābhat ka nimega AMITĀYUS. Kuigi tegu on sama entiteediga, kujutakse Amitāyusi veidi erinevalt. Almusekausi asemel on tal süles vaas surematusenektariga. Kui Amitābhat kujutakse tumepunasena, siis Amitāyusi värviks on helepunane.

AMOGHASIDDHI (‘vääramatult sihilejõudnu’)

Põhjakaare valitseja, buda “praktilise tarkuse” inkarnatsioon – tarkus, mis koondab kogu meisterlikkuse. Vahel kujutatakse teda mõõgaga vasakus käes. Kuulub Karma perekonda, sümboliks visvavadžra (topeltvadžra). Tema pühaks silbiks on AH. Teda kujutatakse rohelisena. Skandhadest valitseb samskāra’t (eelmistest eludest säilinud latentsed tungid, muljed, ainelised ja mentaalsed pürgimused). Negatiivne energia avaldub kadedusena. Elemendiks on õhk, liikumisvahendiks Garuda (müstiline kotkas-inimene). Partneriks Syamātāra, dākinī’ks Visvavajra-dākinī. Tema bodhisattvaks on Visvapāni. Amoghasiddhi maiseks kehastuseks peetakse tulevikus ilmuvat budat Maitreyat.”

***

Paar sõna eeltoodule lisaks ja selgituseks.

Poleks vaja arvata, et tegemist nende budade eristamise puhul oleks mingi katsega modelleerida universumit selle ainelis-energeetilises olemises. Tegemist on teadvuses sisalduvate mõistete ja nende eristamisega, see eristus võib olla sõnaline, kuid võib olla ka visuaalne, nagu mandalate puhul. Eristus püüab struktureerida erinevaid reaalsuse aspekte. Reaalsus on seejuures samsaarana, näivusena mõistetav ja need budade kujud koos oma perekondade ja muude aspektidega (poosid, värvid, atribuutika, kaaslased jms.) on samsaara maailma kuuluvad ja mõeldud abiks inimesele, kes samuti samsaara maailma kuulub. Tegemist on seeläbi pigem mõistelis-filosoofilises vormis esitatud kontseptsiooniga kui katsega kujutada seda, “kuidas asjad on tegelikult”. Et mandalate puhul see kontseptsioon on esitatud mitte sõnalisel, vaid visuaalsel kujul, ei muuda asja olemust. Budistlikke tekste ja mandalaid tuleks vaadelda kui vahendeid vabanemiseks, mitte aga kui mingeid lõplikke tõdesid sellest, “kuidas asjad on tegelikult”.

Budism ja ida religioonid üldisemalt on oma aastatuhandete pikkuse arengutee jooksul seostanud nii olemise absoluutsel tasandil selle eri aspektides kui ka inimese tasandil selle suhtelises ja relatiivses olemises, ja esitab oma filosoofilistes tekstides - suutrates - või ka visuaalsete kujundite süsteemides - mandalates - ühtse tervikpildi. Viis buda esitavad seeläbi nii kontseptsiooni kõiksusest kui ka inimesest üheaegselt, sest kõiksus ja inimene selles kõiksuses peavad olema kooskõlalised, tegelikult nad ongi vaid ühe mündi kaks külge - seejuures münt ise on ühene ja terviklik. Meditatsiooni viimane staadium ongi mõistmine, et “Mina olen Buddha” - et ollakse üks ja samane kõiksusega. Olles ühene ja ületanud igasuguse duaalsuse, vastanduvuse ja eristamise, saavutatakse meele terviklikkus - suubutakse tagasi Puhta Meele – Buddha-meele algsesse olekusse ja väljutakse samsaara maailmast.

Tõsi ka see, et eri budismi suunad võivad erinevalt kõiksust modelleerida, esitada erinevalt kõikset olemist absoluutsel ja inimlikul tasandil nende kooskõlalisuses erinevalt, omada n.ö. erinevat vahendite komplekti, kuid alati on see mõistelis-visuaalne filosoofiline süsteem lõpliku vabanemise teenistuses, mõeldud praktiliseks ja tegelikuks valgustumiseks ja mitte kunagi midagi, millesse kinni jääda ja millesse klammerduda. Piltlikult: lõputust söögikaardi lugemisest ja toidu uurimisest restoranis ei saa kõhtu täis - vaja on süüa..

Seeläbi on budismis kõik - nii ainelis-kehaline olemine, intellektuaalne teadvus kui ka energeetilis-vaimne olemine allutatud ühele eesmärgile - lõpliku Valgustuse saavutamisele. Lõplik Valgustumine on ülim väärtus ja kõik selle saavutamise vahendid, mille budism on aastatuhandete jooksul kooskõlastanud ühtseks tervikpildiks, on vahendi rollis selle ülima väärtuse saavutamiseks ja see olemiseks.

——————————————-

DiaTheo, 2005-09-27 11:11:40

Näe, keelespets b-b siin. Ma juba olin Toomast ja 33338-t appi hüüdmas:-))

Ma arvan miskipärast, et seda kristlus kui religioon ja kristlus kui usund rahvapärast eristust ei tulegi.

Vada, rahvapäraselt, sa kasutasid oma seletuses, mis sellisena oli igati kiiduväärt katse, sõna usk teises tähenduses - uskumine tähenduses. Selles tähenduses on rattakodarad ja jumal samaväärsed objektid. Jutt oli aga usust usundi tähenduses. On tal selline tähendus täiesti kaa olemas. On.

b-b: miks ma seda küsisin? Loe eestpoolt. Jutt sellest, et usk (usundi mõistes), usund ja religioon polevat mitte sünonüümid. Nii ma siis palusingi, et eristataks ristiusku kui religiooni ristiusust kui usundist ja ristiusust kui usust.

andrus, 2005-09-27 11:14:20

mõistete selitamine ei ole midagi enamat kui mõistete selitamine

ja see omakorda pole muud kui ülekohtune üldistamine

keda see aitab ja kuhu?

püüda Jumalat terminite võrku? ujub välja

usund, religioon?

kitsamalt on kõik religioonid soterioloogiad elik päästeõpetused

kui sa ei taha õndsaks saada siis ära kriibi

pärlid ja sead teate ju

sigadele on kardult ja rokka vaja - mitte päästet ja sedagi mihklipäevani

laiemalt vastavad kõik usundid/religioonid ära teatud küsimused

1kuidas kõik tekkis
2mis läks valesti
3kuidas kõik uuesti korda saab
4kuidas minu elus kõik korda saab

DiaTheo, 2005-09-27 11:17:54

Mis oleks heaks vasteks venekeelsele naglõi?

Seda sõna läheks mul vaja, selleks et vastata sellele siin:

kui abitud on katsed kõike seda inimkonna varasalve kuuluvat aastatuhandete pikkust traditsiooni üritada “ära seletada” mingi sõnaraamatu 10 mõiste abil, nagu siin üritatakse.

Nii “naglõi” demagoogiat viljeleb ainult üks inimene siin ilmas, tean ja tunnen teda, he is out of my list:-)

Igaveseks tänaseks lahkuja:-))

b-b, uuk, 2005-09-26 19:08:13, 2005-09-27 11:22:01

Aga seda kommi ma lugesin kohe mitu korda.. :)
uuk - ma miskipärast järsku isegi tahan, et Sa teaks: mõned asjad ei olegi kuhugi kadunud, vaid elavad edasi, omal kummalisel moel. Aga rohkemat ei saagi (loe: tahagi) ma praegu öelda. Ja miks peaksingi, taipad nagunii :)

Aga see mees oli Alliksaar, kes ytles: kõik naaseb kaudu kummalisi radu..

Lootkem :)

abiks iseleiutajale, 2005-09-27 11:24:28

Või võtab abistaja lõpuks siiski nõuks ja teeb oma paljuloetust kiirkokkuvõtte - milles eristub kristlus kui religioon kristlusest kui usundist ja kristlus kui usund kristlusest kui usust ja kristlus kui usk kristlusest kui religioonist?
———————-

Pole nagu mõtet siin sõnaraamatu ja selles sisalduvate märksõnade tähenduste üle vaielda, eks konkreetse sõnaraamatu autorid ja toimetajad pakuvad iga sõna ja mõiste puhul välja mingi esialgse ja kõige avarama-hägusama sõnatähenduse, aga kunagi mitte asja olemuse enese. Usk sõnaraamatutesse - tegelikult nende koostajate jäägitu usaldamine - mida ma sinu puhul kohtan, on pime usk sellesse, et “sõnad ise” ongi need “asjad ise”, et olles sõnad kenasti oma teadvuses kokku pannud, saame teada, mis seal “päris maailmas” tegelikult on, “kuidas asjad on tegelikult”. Oma filosoofiakursusest mäletan, et selline vaade peaks kandma vist nimetust “subjektiivne idealism”, mis on lääne filosoofiatraditsiooni kohaselt täielik vastand materialismile. Ma ei mäleta enam, mis sajandisse sellised arusaamad kuuluvad - ehk Andrus täpsustab? - aga igatahes mitte 21.-sse või 20.-sse.

Üldse, kohtan esmakordselt inimest, kelle maailmapildi aluseks on sõnaraamatud ja kes arvab siiralt, et 10-konna sõna õigesti reastamisega on ta maailma “ära lahendanud”!

Kulla inimene DT, iga sõnaraamatu märksõna kohta leiab inimkonna ajaloost väga põhjalikke selgitusi märksõna sisu avamisega, neid sisu avamisi on lausa raamatukogude viisi - seda võiksid sa arvestada. Märksõna sõnaraamatus pole mitte mingi “tõe kontsentraat” vaid esmane ja mõeldavaist kõige hägusam lähend asjale enesele. Sel tasemel, mida sõnaraamatud esitavad, tutvuvad maailmaga algkooli lapsed või lihtsalt keelt mittevaldavad inimesed ja pole nagu põhjust sel sulle nii armsal sõnaraamatute tasemel asjade üle siin arutada ja oma aega raisata.

abiks iseleiutajale, 2005-09-27 11:31:18

DT:

religioon
usund
usk

Kas sa arvad tõsiselt, et need kolm sõna ära seostades oled sa ära lahandanud kõik maailma religioonid... või kuidassa seda ka ei nimetaks?

***