Postpoliitika

« Tagasi artikli juurde    Artiklile on 1128 kommentaari.

kriitik, 2005-09-24 11:43:33

Mu sissevaatamisel esitatud sisulistele mõtetele mingit arendust ei tulnud, tuli palju isiklikku poriloopimist. Nojah, igalt tema võimete kohaselt...

Et mu sissevaade siia oleks selgelt vormistatud ja lõpetatud, koondasin oma mitmes kommentaaris oleva üheks kokku.

————————————-

Kas Piibel on tõe allikas, nagu siin väideti? Kirjutan sellise lause:

a + b = c

Kas see lause on tõde, on tõene? Seda ei saa öelda, kui pole teada, mis on a, mis on b ja mis on c. Alles kui a, b ja c tähendusi on teada, saab järele kontrollida, kas on nii, nagu see lause ütleb. Kust saab siis teada tõe - kas arusaamatust, tähenduseta valemist või isiklikust kogemusest?

Piibli, üldisemalt sakraalsete tekstidega on samamoodi: need on vaid paber ja tint. Kui minna ja kogeda, mida need tekstid ette ütlevad ja millele suunavad, siis need paber ja tint omandavad kogemuse läbi tähenduse ja see tähendus saab väärtuseks - elus järgitavaks juhiseks, osaks inimesest. Väide “Piibel on Tõe allikas” on vaid grammatiliselt õige lause. Sisuliselt aga on isiklik kogemus Tõe allikas ja tõesuse kriteerium on kogemuse järgitavus. Muuseas, materialistile peaks see teada olema – võiks meenuda Marx’i lause praktikast kui Tõe kriteeriumist. Lihtsalt inimkogemus kui isiksust muutev fakt on astme võrra avaram mõiste kui praktika, mille all Marx pidas silmas inimese tegutsemist ainelises maailmas.

Uuk ütles teisiti - “Tõe allikas Jumal-Isa”. Uuk ei eksi, ei eksi ka mina - igal kogemusel on kaks “otsa” - on kogetav, on kogeja. Kõige allikas on Jumal, kuid inimese jaoks on Tõe allikas tema isiklik jumalakogemus. Jumalakogemuse tõesuse kriteerium on selle kogemuse järgitavus oma eluga. Ja mitte paber ja tint.

Kui inimesel pole jumalakogemust, mida tal üldse muud öelda on, kui et tal pole jumalakogemust? Jumalakogemuse puudumine inimesel pole argument võrreldes teistel selle kogemuse olemasolu ja kogemuse järgimisega terve oma eluga. Kui nüüd vastatakse, et saadakse suurepäraselt hakkama ilma Jumalata, ja see tõestab, et Jumalat polegi, siis: rähn puu otsas saab suurepäraselt hakkama ilma matemaatikata. Kas see tõestab, et matemaatikat polegi?

Sama tark, kui eitada Jumalat on eitada matemaatikat. Mõni väidab, et kuna Jumalat ei saa näpuga näidata, siis Jumalat polegi... Kuid see on täiesti äraspidine loogika - nagu sõltuks Jumala olemasolu võimalusest teda näpuga näidata! Nagu Jumalat ei saa näpuga näidata, nii ei saa ka matemaatikat näpuga näidata. Kuid kas need kaks ikka seepärast olematud on?

Matemaatika on järgitav, selles ei kahtle vist keegi. Analoogia korras: maailm ilma Jumalata on sama segane ja mittejärgitav kui matemaatika ilma nullita. Jah, rehkendada oma olmeliste vajaduste piires saab ka ilma nullita, kuid olmeliseks rehkendamiseks selline tegevus ka jääb, sest matemaatika on nullita vaid tarbekaup, mitte tunnetusvahend, millena seda täna enam mõistame.

Null korrastab matemaatika rehkendusest teaduseks, mis võimaldab saavutada reaalseid tulemusi nii praktilises elus kui ka kõiksuse tunnetamises. Sama lause on kehtiv Jumala kohta inimelus - asendage vaid sõna “null” sõnaga “Jumal” ja sõna “matemaatika” sõnaga “inimelu”.
—————————————

Vastab keegi, ei vasta – ei tea, pole vahet. Nagu olin siit eemal, nii ka jään siit eemale. Põhjuseid te teate. Lihtsalt see kestev eksitus, nagu “Piibel on Tõde”, mida usklikele lausa kohustuslikuks püütakse teha, vajas selgitust.

andrus, 2005-09-24 12:12:47

1teeb nalja teine teeb

kolmas teeb

siis hakkab aga 1 tõsiseks

mida teeb 2 kas naljatab edasi või hakkab ka?

kui 1 hakkab siis peaks nagu 2 ja 3 ka hakkama

kui ei siis 1 saab ammutada sest moraalset kapitali

mina ei käsitle ega olegi käsitlend seda keskkonda kui miskist kuulutuspunkti ja tõeselituskohta

seda tundub prov HK mulle ette heitvat

no tõsi ju

aga kas peaks? ja miks peaks?

rjr aga soovib olla kord pajats ja kord mooses kes mäe pealt tõtt kuulutab

no hea küll olgu siis peale aga ärgu pangu pahaks kui teistel see segamini läheb mis kord tal parasjagu käsil on

no vaat nii kaak tõeütleja

ütleme sulle nii et ninast veri väljas küll siis tead kellele kohane käitumine see on

et hakkame tõtt ütlema

no hakkame siis

kes veel ütleb prov Hk ja Kaak juba ütlid

kes on järgmine

vaat nii

aga kas ma nüüd tõsinesin või mida värkki?

ah?

andrus, 2005-09-24 12:17:29

või maksin oma lõivu ära nahu prov hk ütles tabavalt selle asemel et ühes tõsimeelsetega tigetseda

asendaja, 2005-09-24 12:57:47

Tore arutlus kriitikul. Tänud.

Väikene matemaatika

1x0=0

2x0=0

3x0=0

4x0=0

jne.

Siit näeme, et mida enam me nulliga korrutame, seda enam võime veenduda, et tulemuseks on ikka null.

Ja veel matemaatikat

1+0=1

2+0=2

3+0=3

4+0=4

jne.

millest võime järeldada (ja NB! üha enam veenduda!), et nullist erinevate väärtuste liitmisel nulliga ei muutu midagi.

DiaTheo, 2005-09-24 13:13:28

Ei tigetsedes ega irwitades, ei naljatelles ei ürgtõsiselt, päris neutraalselt siis.

Kui ristiusk seesinatsena arvukaimana 5 maailma suurima usundi hulka kuulub, siis, paratamatult, peab ka kristlust saama kuidagi määratleda, üldistatuna esitada, mitte igat hk-d üksikuna käsitelles.

Sellise määratlemise aluseks on ristiusu poolt üldtunnustatud doktriinide väljatoomine.

Ei mina neid asju ise välja pole mõelnud, seepärast pöördun käsipäraste materjalide poole. Olgu selleks arenguvõimeline Wikipedia. Paar tsitaati, mis sealt siis lugeda oli.

http://en.wikipedia.org/wiki/Christianity

Kõigepealt seda, et ristiusk, UT-s toodud õpetusena, baseerub Heebrea Piiblil, VT-l. Logish, kuivõrd maailm oli ju vaja luua ja Kolmainuse Pojale läks ka Isa vaja, nagu prohvetitki, kelle ennustuse täitumist Jeesuse näol juudid, va paganad, ei taha tunnistada. See tõde leiab ehk kõige selgemini väljendamist sellises lauses:

“It /Christianity, DT/ shares with Judaism the Hebrew Bible (historically called by Christians the Old Testament)”

Nüüd doktriinidest endist. Jätan kolmainused, maarjad, sünnid-surmad-patud-lunastused vahele. Toon ära selle põhilise, mida suurguru kohe kuidagi ei taha omaks võtta - kui tahad olla kristlane, ei tohi piiblit muude ilusate muinasjuttude sekka heita. Niisiis, üheks ristiusu doktriiniks on:

“The Bible is an authoritative text, inspired by God but written by men.”

Ja mida see “inspired” täpsemalt on kutsutud tähendama, seda saame siit teada:

“Biblical inspiration is the doctrine in Christian theology concerned with the divine origin of the Bible and what the Bible teaches about itself.”

Et need doktriinid pole pahatahtlikel materialistidel kristlusele omistatud, vaid tegemist on ikka kristluse enda poolt aktsepteerituga, seda saab kenasti kontrollida märksõna “Christian Creeds” alt.

andrus, 2005-09-24 13:23:03

dia theo

sa tarkpea

laias laastus eristatakse piibli suhtes verbaalinspiratsiooni õpetust ehk kirjutajad olid sekretärid st enam-vähem passiivsed

selle õpetusega kaasas käib ka arusaam et piibel on eksimatu kõiges mida väidab

teised n.ö. pehmemad õpetused on need kus Piibel on ennekõike soterioloogia elik päästetee raamat

muus võib selle teise arusaama järgi ka piibel eksida

igal juhul ei rpuugita teda enam füüsika alusteosena ega astronoomiaõpikuna

a la piibel on hää kus puhkab kristus lapsuke (luter)

aga olgu ma saan sest kõigest oma tundides palju palju rääkida

ja ei vaja selleks lisafoorumit

andrus, 2005-09-24 13:28:57

piibel on häll kus magava kristus laps

kätki noh

DiaTheo, 2005-09-24 13:54:29

Loomulikult, Andrus! Loll oleks see kaupmees, kes oma kaupa turu järgi ei kohendaks:-))

Äiu-ää, äiu-ää!

Psalmid, Õige ja õel, 2005-09-24 14:00:51

Hehh.
Et naljaga või tõsiselt.
Smooltook, iroonia või tõsijutt.

Kiputab sedaviisi olema, et usuleer justkui kohustuslikult ja ennetades visakb nalja oma usu üle, on kerges vodevillizanris, elik ei võta oma usku siinses keskkonnas ja kontekstis tõsiselt, aga DT leer seda tõsisemalt materdab ja ironiseerib usklike üle.
Saavad kõik, alates HK-st lõpetades toomase ja helega.
Kui keegi siin püüab ka usupoolepealt tõsiseks jääda või asjale vähmalt pilata ja naljata läheneda, on see justkui ka oma leeri poolt, no mitte just hukkamõistu väärt, aga taunitav küll.
Saan aru, et Via pole koht, kus usust võiks, saaks ja peaks tõsiselt räkida.

Ps 1:1 Õnnis on inimene, kes ei käi õelate nõu järgi ega seisa patuste tee peal ega istu pilkajate killas,...

Aga istutakse ikka, ja pilgatakse omasid.

andrus, 2005-09-24 14:14:19

jah religiooni asi on tõsine asi
nagu vägivalla asi ka on tõsine asi

ja viimsena on nad 1 ja seesama tõsine asi

1 religiooni rolle on tagada tõe korrespondentsiteooria kehtivus elik olukord kus sõnade ja asjade mida sõnad väljendavad side olesk võimalikult 1 1-ne

siiani ju nood käed piiblil vanded ja asjad

kui valetan siis on see metavale elik kahekordne vale

nii olidki relgioossed väited kunagi kõige lähemal tõsiasjule ehk olmadele

ei enam nüüd on müüdilised väited sekulaarinimese jaoks

aga kas peab tõsiasjust tõsiselt rääkima?

mina ei viitsi siin teoloogiast suurt rääkida

ju mu misjonitunne na nõrgukene on

andrus, 2005-09-24 14:18:45

ja õige ma pean ju sellele keskkonnale lõivu ka maksma mida teised ei pea mitte

mina arvan et siinsed suured isad täiesti asjata arvasid et võivad n.ö tahatuppa tungida ja nõuda et ansambel vaid nende repertuaari mängiks

Pukilt poleks nad seda nõudnud

ja solvunud veel pealegi kui ei mängi

ehh võõõ

ja selle peale ei maksa karistada inimesi endast ilmajätmisega ja siis lainajaid veel lohutamas käima pealegi

ole lihtsamad vennad

ja puussepad tõstke sarikad kõrgele

ole lihtsalt ilma suurte loosungiteta ja solvumisteta

milleks see

keegi ei soovi halba peale nende kes soovivad

andrus, 2005-09-24 14:28:23

TULE TAGASI METASEKVOIA

Teisest aegilmast siia sadand
tumm kollane päikeselaik
läbi võrade - vastu südant
jälle koputab merevaik

vaik metsast mis merre on vajund
millest üle käind vood ja jääd
kõik lõhnad ja helid on hajund
ainult valgus valgus on jäänd

ainult valgus vaigusse tardund
üks tere ja hüvastipilk
ja meel mis on ikka sust hardund
liiva kadunud kuldne tilk

ons tüvest kus tema kord nirgus
saand süsi või midagi muud
ei tea - tean vaid leina mis virgus
teie pärast mu muistsed puud

tean sellest ma pääsu ei leia
ikka jälle viib mõtteränd
su juurde mind metasekvoia
sinu juurde mind helmemänd

ta tuleb kui õhtuti maja
jääb vakka ja otsa saab rutt
ja paneb mind läbi see aja
igatsema ilmvõimatut

igatsema mandreid ja saari
oma mõistmata südames
vaigumetsade tertsiaari
enne jääd enne inimest

ja ka mõistuse igikainus
sest lummusest jagu ei saa
teab temagi - püha on ainus
üks taevas üks aeg ja üks maa

teab tenagi - vahel jääb kitsaks
mõnelegi ta aeg ja paik
ning siis vahest nõiavitsaks
võib saada ka merevaik

ning nii keset põhjamaa talve
on mul pooleldi paganal
oma salamantra ja palve
ja sellised sõnad on tal

kuni paremaid ma ei leia
küllap needki aitavad mind
tule tagasi metasekvoia
tule tagasi helmemänd

TULE TAGASI HELMEMÄND

andrus, 2005-09-24 14:29:15

ärge jonnige vennad tulge tagasi

nii metsasekvoia kui ka helmemänd

no palun noh

andrus, 2005-09-24 14:32:36

davaite zhitt druuzhno

olgu peale politeia
olgu peale null
tule sõber tule seia
tuju heaks tee mul

ikka leidub keegi, kellel vähe sellest veel, nõuab: posid laske üks lugu veel, 2005-09-24 14:52:31

Olgu lugu Pärdi repertuaarist, Valgre või meie mees, peale esimest refraääni või vähemalt peale esimest vaheaga, pöörab helitöö justnimelt sellele tagatoast müstilisele teemale elik igamees ilma igasuguse tagatoa tellimuseta sunnib orkestrit oma lugu mängima, Vähe sellest, iga solist, kes veel püüab etteantud noodist laulda või soleerida, vilistatakse maha või paremal juhul naerdakse välja.

Seega puudub vajadus igasuguseks tellimuslooks, kogu publik teab niigi, kuhu mistahes helistikus ja zanris lugu lõpuks keerab.
Selles võib kaasa lüüa, seda võib kõrvalt vaadata-kuulata ja selles võib ka mitte osaleda.

Lihtsalt suts niru on kui Pärdi uhke heliteos lõppeb alati meie mehe ropptasemega.
Ja mitte kunagi ei ole vastupidi.

Olev Vallimaa, olev15@solo.delfi.ee, 2005-09-24 14:56:18

Muidugi...Andrus. :)

Ma lisaksin ainult ühe salmi, mida tegelikult mujaltki lugeda võiks...kuid seal on sellised sõnad:

KINNISVARA ON MUL NAGU MUDA

Andres Ehin

Kägu ja Savisaar on minu kõrval poisikesed,
Seesterist rääkimata.
Keila- Joa?! Kah mul asi!

Minu käes on varsti kogu Tallinna vanalinn
ja Pärnu ranna peenemad villad.

Olen sadakond töötut
soomlast, rootslast ja sakslast tankistiks palganud.
Olen neile kenad rõivad selga andnud
ja bemarid pepu alla.
Tegutsen nende nimel ja ükski koer ei haugu.

Kantud kulukad jalas,
vaatan vahel oma valdused üle.

Maila! Palun andestust, sest see salm polnud mitte Sinu pihta sihitud. :))

andrus, 2005-09-24 14:58:44

ok tunnistan end ärapanduks

kel pärdi vastu midagi oleks aga eks ta lähe ka läilaks kätte

egas kommidelt saa artikuli taset nõuda

niipalju pärdikuid meil ka ei ole

onju?

nii et ei maksa siin elitaarkultuurlast midagi mängida

aga see oli hea käik

ausalt

jah ega pidu ei parane kui rahvas ei vähene

öeldi kunagi

andrus, 2005-09-24 15:00:11

nii olen

kantud kulukad oli vihje mailale

sellepärast sa vabandasid jah?

Olev Vallimaa, olev15@solo.delfi.ee, 2005-09-24 15:05:17

Ohh mind küll...eelmises kommentaaris peaks sõna sest asemel olema ...kuna.

/Lause mõte muutus paugupealt./

Olev:((((((

Olev Vallimaa, olev15@solo.delfi.ee, 2005-09-24 15:16:42

...kel pärdi vastu midagi oleks aga eks ta lähe ka läilaks kätte

Kahtlen väga, Andrus. :)

Keegi võiks ju ometi Arvo Pärdi muusikast siia ühe pala üles panna, ise ma ei oska.

Ometi on selles muusikas midagi, mida SÕNADEGA EI VÄLJENDA...hää Andrus.:))

***