Postpoliitika

« Tagasi artikli juurde    Artiklile on 1128 kommentaari.

levi, jkp, 2005-09-21 20:05:09

Ah et uskmatud abordijäänused olgu vait?

EI, nii ma ei mõtle. Kõigiga on huvitav vestelda, kui muidugi vestlus juba ettemääratuna halvustamisse ei suubu.

Muide, enamuse om ajast suhtlen ma inimestega, kes ei ole usku väljendavad inimesed. Tõsi, erimeelsusi on vahest tekkinud, kuid siis on üks või teine poolt vaistlikult ennast tagasi tõmmanud. Edasi on suhted ja arutletavad teemad valitud nii, et vastuseise ei oleks. See käib nii loomulikult, sest keegi ju ei soovi tülisid.

Samas teemadades, mis vastastikku huvi pakuvad, nendes anname - vaidleme- täiega. Muidugi argumenteerides omi vastuseisukohti, sest tundub, et enamus inimesi mõistab, et argumenteerimata vastuseis ei ole just kõige suurema arukuse tunnus, v.a. kui on vaja ründajast lihtsalt lahti saada.

Ka enamus mu sõpru on kas nö mitteusklikud või siis lihtsalt relgioossed inimesed. Väldime erimeelsuste puudutamist ja läbisaamised on head.

A aa ei ole tõesti elus nii suurt usuvaenulikkust kohanud, kui neti jututubades. Võiks isegi öelda, et peaaegu, et mitte.

levi, 2005-09-21 20:15:04

Eriti mõnus võlv minu jaoks oli näiteks Heeliumi poolt avatu. Kuid ta väsis. Oli kohe näha, et alguses oli inimesel erksus, siis aga tekkisid isikut puudutavad süüdistuste laviinid, mistõttu hakkas ta tõenäoliselt (tahaksin, et ma eksiksin)tundma lihtsalt väsimust ja seetõttu ka tüdimust. See oli näha just kõrvaltvaatajana tema teksti vaadates. Samas on sellinne vaimne väsimine sellise pinge korral ka ju täiesti loomulik kaitsereaktsioon.

Lilleke, levi, 2005-09-21 20:25:13

See on konkurs, kus selgitatakse parim kokk ja parim toit.
Mõte oli selles, et kui mõlemad pakuvad ‘head’ siis kuidas ja kes otsustab mis on see 'hea'

levi, DT, 2005-09-21 21:26:21

DiaTheo, 2005-09-21 19:43:59

Uineid kristlasi küll. Ise vahet teevad, ühed on ja teised ei ole krsitlased, aga kui vastutamiseks läheb, siis ei tunnista ükski kristlane end slleks õigeks, piiblikristlaseks.

Point ju selles ongi, et MIKS? üldse peaks üldse mingiks vastustamiseks minema? Miks seda on vaja tekitada?

A mis puutub minusse, siis mina EI ole piiblikristlane selles mõttes, nagu näid seda mõistvat. Miks? A sellepärast, et esiteks ei sisalda Piibel täielikult tõde selles mõttes, nagu iga lause võiks seal olla tõde. Ei, see ei ole nii. Teiseks on Piibel raamatukogu elik erinevate raamatute kogu, millest igaüks sisaldab tõde, aga siin jällegi, et mitte nii, et iga lause oleks tõde. Nendes on sees ka isegi tõsiseid tõestatavaid eksimusi. Kuid kui võtta Piibli kõike kohti täht-tähelt, siis võib asi jamaks minna.

Kui sa nõuad vastustust kellegi käest tema enda konkreetse väite kohta, mis sinu arvates ei ole tõde, siis on arusaadav, kuid kui see vastustamise nõue esitatakse kontekstiväliselt elik nö kuntslikult sissetooduna, näiteks selleks, et lihtsalt teist inimest kõrvalist juttu rääkima meelitada ja selle kaudu teda kitsikusse ajada, olemata ise tegelikult nii selle teema kui ka vastuse sisulisest küljest siiralt huvitatud, siis on asi küll mu meelest iseenesestki mõista juba jama. Noh, üks värkse näide kah:

DT: “Piibliga virutada armastavad, aga kui nendele piiblist ette loed, et jumal lõi maailma 6000 aasta eest, 6 päevaga, siis oled pahatahtlik valetaja, sest TEMA ju seda ei uskuvat. Halvemal juhul olevat tegemist lihtsalt muinasjutuga.”

Mis see siis on? No kõige pesuehtsam valetamine ja pahatahtlikkus, sest sellist inimest ei ole sa ka päriselt isegi näinud. Aga iroonia on niiii põnef, eriti, kui õnnestub, et näeb ka kellegi visklemist, kes selle küsimuse orki läheb ja seda põhjendama hakkab või väite esitaja suhtes oma pahameele välja paneb. Siis järgmine väide on aga süüstav a'la stiilis: mõtleks vaid ise kristlane, aga teed nii ja naa, kuidas nii võib...ahahahahahah. Ühesõnaga meelega provotseeritakse adressaadi endast väljaminemist. Küll on põnef, eksole.

levi, DT, 2005-09-21 21:33:36

Kui mõne usundi ja/või sekti jaoks see nii pole, nagu Levile äsjases kommentaaris, siis peaks teistele nagu selgitama, mis eristab tema jaoks religioossust usklikkusest.

Aga vot ei pea midagi! Pealegi ei ole sina küll see inimene, kes sellest selgitusest oleks siiralt huvitatud. Vähemalt selline on mu eelhoiak sinu suhtes. MIks? A sellepärast, et sa oled siin üles näidanud püsivat vaenulikkust religioossete inimeste suhtes. Ja mitte teema või eksimuste, vaid just konkreetsete inimeste suhtes.

levi, DT, 2005-09-21 21:35:14

Aga mida just see TEMA usub, mis/kes TEMA jaoks jumal on, kust algab piiblis muinasjutt, kus lõpeb autentne jumalailmutus - seda sa nendelt välja ei pressi.

Ja õige olekski, kui sellistest põhjendustest üksnes vaikitaks.

levi, DT, 2005-09-21 21:42:24

Siin see Levi muudkui heietab religioonidest ja usunditest, religioossusest ja usklikkusest kui eraldi asjadest.<i>

Need on seotud, kui põhimõtteliselt on tegemist eri asjadega. Nii nagu loogikas on erinevus mõistete ‘puu’ ja ‘soo’ vahel.

<i>Järsku tema sekti/usulahu/usundi järgi ongi vahe vahel.

Mitte sekti/usulahu/usundi järgi, vaid MINU arusaamise järgi on neil vahe.

Üldsõnaraamatud, leksikonid ja teised teatmeteosed peavad neid mõisteid sünonüümideks

See on võimatu, et sneid sünonüümideks peetaks.

katsu sa Levilt teada saada, mis usk see selline on, kus neid mõisteid eristatakse. Ja kui eristatakse, siis milles erinevus seisneb.

Ma ei tahagi seda selgitada. Sel puudub absoluutselt igasugune mõte. Aga mul on siiski vabadus selgitada millal ja kus iganes tahes.

levi, DT, 2005-09-21 21:42:24

Siin see Levi muudkui heietab religioonidest ja usunditest, religioossusest ja usklikkusest kui eraldi asjadest.<i>

Need on seotud, kui põhimõtteliselt on tegemist eri asjadega. Nii nagu loogikas on erinevus mõistete ‘puu’ ja ‘soo’ vahel.

<i>Järsku tema sekti/usulahu/usundi järgi ongi vahe vahel.

Mitte sekti/usulahu/usundi järgi, vaid MINU arusaamise järgi on neil vahe.

Üldsõnaraamatud, leksikonid ja teised teatmeteosed peavad neid mõisteid sünonüümideks

See on võimatu, et sneid sünonüümideks peetaks.

katsu sa Levilt teada saada, mis usk see selline on, kus neid mõisteid eristatakse. Ja kui eristatakse, siis milles erinevus seisneb.

Ma ei tahagi seda selgitada. Sel puudub absoluutselt igasugune mõte. Aga mul on siiski vabadus selgitada millal ja kus iganes tahes.

levi, DT, 2005-09-21 21:51:41

Ega sa ise ka ju usu, et reaalses elusituatsioonis 2 ühe ja sama ala tundvat inimest (nt. teoloogi või tuumafüüsikut või pedagoogi jne), kes vaieldes mingi teema üle, käivad argumenteerimise asmel üksteist lihtsalt persse saatmas. Mitte, et lihtsalt vaikitaks või arvestataks varasemat perssesaatmist, vaid just nimelt käiksid üksteist kiusamas ja vastastikuse kontakti tekkimisel üksteist lihtsalt persse saatmas. Ma ei ole selliseid inimesi veel päriselt elus kohanud. Tõsi, kohtasin selliseid inimesi esimest korda virtuaalmaailmas. Aga reaalses elus ei ole siiani kohanud.

levi, Lilleke, 2005-09-21 21:58:33

Mõte oli selles, et kui mõlemad pakuvad ‘head’ siis kuidas ja kes otsustab mis on see ‘hea’

Järelikult ma ei saanudki valesti aru, et siin eristatakse 2 erinevat poolt, kelles nähakse vastandlikkust.

DiaTheo, 2005-09-21 22:04:02

Kristlased peavad endit ja oma usukaaslasi kristlasteks, lähtudes millestki.

Mittekristlased peavad kristlasi kristlasteks jällegi millegi alusel.

Kummalisel kombel need alused, millelt kristlasi kristlasteks peetakse, langevad nii ühtedel kui teistel kokku.

Nad on samad, seepärast. Üldteada. Piiblis ja usutunnistustes kirja pandud.

Kui keegi tahab olla kristlane, aga seda üldtunnustatud ja -teada aluseid osalises mahus eirates, on tegemist sektiga, usulahuga. Ja neid omakootud lahke on sadu, tuhandeid, miljoneid.

Iga üksikuga eraldi diskuteerida tema usuerisusest on võimalik ainult temaga, ainuüksi temaga vesteldes. Kui aga vestlus on üldine, siis ei ole erisuse kandja poolt eriti mõistuspärane keelata ära rääkimine kristlastest üldse, sest näe, TEMA peab piiblit muinasjuturaamatuks.

Sama on mõistete tähendusega. Kui on olemas üldtunnustatud tähendused, ja kui keegi otsustab mõnda nendest omal erilisel viisil pruukida, siis ... ahh, ma ei viitsi ...

jpk, 2005-09-21 22:08:36

levi, DT, 2005-09-21 21:51:41

Ega sa ise ka ju usu, et reaalses elusituatsioonis 2 ühe ja sama ala tundvat inimest (nt. teoloogi või tuumafüüsikut või pedagoogi jne), kes vaieldes mingi teema üle, käivad argumenteerimise asmel üksteist lihtsalt persse saatmas. Mitte, et lihtsalt vaikitaks või arvestataks varasemat perssesaatmist, vaid just nimelt käiksid üksteist kiusamas ja vastastikuse kontakti tekkimisel üksteist lihtsalt persse saatmas. Ma ei ole selliseid inimesi veel päriselt elus kohanud. Tõsi, kohtasin selliseid inimesi esimest korda virtuaalmaailmas.

Oh seda mälu-mälukest. Kui seda juttu räägiks keegi teine, mitte väikese usuga ivo, totolele ja lihtsalt inime, siis võiks ju isegi ühe pisara poetada virtuaalmaailma koleduse üle, aga praegu näen ma lihtsalt ühte silmakirjateenrit, kes juhtumisi kristlane on.

uuk, DT, 2005-09-21 22:25:14

Kui keegi tahab olla kristlane, aga seda üldtunnustatud ja -teada aluseid osalises mahus eirates, on tegemist sektiga, usulahuga. Ja neid omakootud lahke on sadu, tuhandeid, miljoneid.

Väga õige.
A mina kristlasena oleks kohe väga huvitatud väiksest koolitusest, et jah, et tahaks ka teada neid üldtunnustatud ja -teada aluseid, mis justkui kristlusest kristluse teevad. Kohe siiralt tahaks?
Et ehk annad teada.

DiaTheo, 2005-09-21 22:32:55

levi, DT, 2005-09-21 21:51:41

Mis võiks selles kommentaaris sellist olla, mis võiks mulle huvi pakkuda või mind lausa puudutada?

Mina ei tunne reaalelust mitte ainult sellised inimesi, ma ei tunne isegi ühtegi tõsiusklikku inimest. Otse, pean silmas. Aegajalt mõnele viidatakse, enamasti seoses sellega, et nad kuidagi üldolekust eristuvad.

Tõesti ei saanud aru, miks sa selle jutu mulle kirjutasid. Unustasid Mäleta-linnukese maha klikkimata? Küllap vist.

DiaTheo, uuk, 2005-09-21 22:35:16

Soooh, uuk!?

Reakene tsiteeritust eespool oli ju kirjas:-)

Lilleke, levi, 2005-09-21 22:38:39

Kui sina sööd seenepirukat ja mina moosipirukat kas me oleme siis 2 erinevat poolt, kelles nähakse vastandlikkust.
Ma rääkisin sellest ‘'HEA'’ pakkumisest..
Et, mis see ‘hea’ on siis?
Kellele hea?
Et sellist üldist ‘HEAD’ nagu eespool juttu oli(''ei tunne head ära...'') ei ole olemas.
Iga inimene otsustab ISE mis on hea!
Kui keegi seda otsust püüab kellegi teise eest ära teha siis see ei ole enam hea.

DiaTheo, 2005-09-21 22:48:35

Kes see siin ei uskunud, et tavainimeste jaoks religioon ja usk-usund sünonüümid on:

Sünonüümisõnastik
Otsitav sõna oli `religioon'.
————————————————————————————————————————

RELIGIOON
usund; usk
RELIGIOOSNE
usuline; religiooni-; usundi-; usundiline; usu-; kiriklik

————————————————————————————————————————
Leidsin 2 päringule vastavat sünonüümirida.

uuk, DT, 2005-09-21 22:56:26

See “reakene eespool” kirjapandu oli mõnusalt üldsõnaline, mille taha küll kristlaspere koonduma ei mahu. Samuti pole selle põhjal alust inimesi nende piiblimõistmise järgi sektantideks kuulutada.

Aga Su arusaam kristlusest on ehk rohkem kui arvad tingit kohaliku keskkonna iseärasustest, mida siis vaba käega üldkehtivaks kuulutad. A tak nelzja.

Muide, just õpetus piibli sõna-sõnalisest verbaalinspiratsioonist selle äärmuslikus tõlgenduses on tervikust kõrvalekalduv, eksitav “iseära”. Ehk siis kreeka keeli hereesia, ladina vastega secta.

DiaTheo, 2005-09-21 23:05:56

Õige kristlase jaoks pole piibel ja usutunnistused mingid “mõnusalt üldsõnalised” heietused.

Et siis Vatikani paavstid on hereetikud?

Need piiblikohad, millest arusaamist on aegade jooksul ... hmm ... kohendatud, on täpselt kirjas ja paavsti poolt jumala endaga kooskõlastatud - selles ju jumala maise esindaja roll seisneb siin ilmas, uuk?

uuk, DT, 2005-09-21 23:20:08

Ütlen uuesti - Su arusaam kristlusest on ehk rohkem kui arvad tingit kohaliku keskkonna iseärasustest, mida siis vaba käega üldkehtivaks kuulutad..
Piibel muust traditsioonist lahti kistuna on nii õigeusu kui roomakatoliikluse jaoks suht mõistmatu nähtus.
Piibel on esmalt ikka (alg)Kiriku usu avaldus, mitte vastupidi.

***