Via.ee

muusa, Andres, 2005-04-06 09:05:22

Selge sõnum!
Aitähh!

Vast see, et “rohujuure tasemel” tänapäeval ka enam välja ei vea. Brasiilias näiteks põgenevad vaesed džunglisse ja püüavad seal põllulapikesi rajada. Maa aga on eraomand. Ja algab see suletud ring.
Muud mõtted esitan hiljem. Esimesena nagu ei taha esineda.

Andrus, 2005-04-06 09:06:58

"Ja see
ebakindlus ulatub reeglina sügavamale kui kindlus, mida näiteks religioon anda suudab."

tahaks vaieleda vastu et religioon taandub täna peamiselt eetikaks ja rituaaliks elik õieti elamise õpetuseks ja kui kõik taffad rikkaks saada siis ütleb relgioon vaid et saage vennad aint järgige reegleid

elik need 2 ei vastandu.

muusa, 2005-04-06 14:10:32

No ma ei saa aru. Kas tõesti kõik jutupaunikud on jalga lasknud?

Küllap ongi tegemata jätmise ja seeläbi teistel kurja teha laskmise patt see suurim.

Kas nüüd just kõige suurem patt, aga üksjagu küll.

Kui inimene näeb kellegi näppe kaljunuka taha klammerdumas, ei suuda ta sageli jätta neile astumata.

Luuserit rünnates asetame endid võitjate poolele.

On valus ja kummastav endas sarnast
reageerimisviisi avastada.

Et selliseid lausepärleid üksteise otsa lükkida, peab olema seda ise läbitunnetanud.
Eks juba ainuüksi sõnade tasemel netis oleme kogenud seda “sõrmedele astumist”, luuseri kannatuste jälgimist kauguselt ja avastusest, et sellises olukorras MINA küll ei oska lahendust leida, parem olen vait.
Praktilises elus aga toimib enesekaitse instinkt veel võimsamalt.
Ja jättes luuseri kaitseks õigel hetkel välja astumata, võime enda lohutuseks kaastundest luuseri vastu kodus padja märjaks nutta, luuserit see ei aita. Oleme end vaikides asetanud ülekohtu poolele.

Andrus, 2005-04-06 14:18:12

jah tänan muusa

muusa, 2005-04-06 15:08:16

Vahel eriolukordades tuleb siiski kannatajale kasuks vaikimine (tule mitte kustutamine).
Seda juhul kui on tegemist ohtlikult süttiva noh näiteks vedelikuga või balanseerimine kuristiku serval.
Iga lisaliigutus võib leegi tõsta taevani või purustada viimse tugipunkti, mis kaotajat kannab.
Sellisel juhul tuleb kannatajale läheneda vaikselt ja juhtida ta ettevaatlikult, kuid kindlakäeliselt plahvatusohtlikust olukorrast eemale.
Ka sõnasõjast, mis võib ta hävitada.

Olin kord töö tõttu tuletõrjemajas. Tekkis väike organisatoorne viivitus ja mina otsustasin sel ajal täita vajalikke pabereid laisale inimesele omaselt vastu seina toetudes.
Üks tuletõrjuja ilmus vaikselt, täiesti märkamatult mu ette, võttis mul tavatult intiimselt, kuid tugevalt õlavartest kinni ja ütles vaikselt:"Palun astuge natuke eemale!"
Siis pööras ta mu ümber ja näitas, et seinaks, millele oli asutanud end toetama, olid kõlkuvad ukseluugid, mis avanesid 2,5 korruse kõrguselt šahti, kus tuletõrjujad end mööda libedat raudtoru alla lasevad kui neile väljakutse tuleb.

Hele, 2005-04-06 15:58:32

Kui inimene näeb kellegi näppe kaljunuka taha klammerdumas, ei suuda ta sageli jätta neile astumata.

See peab ikka üks äärmiselt tige inimene olema.

“Miks sa siis nii tegid, ah, kas sa ise ei taipa, et just seetõttu sa sellises olukorras oled?”

See on sageli tõsi. Kas ja kuidas seda kannatajale ütelda, on omaette kunst.

Kui inimene käitub masohhistina või ohvrina, ei jäta me enamjaolt sadistlikult reageerimata.

Mitteabistamine ei pea just sadism olema. Õnnetust inimesest hoitakse eemale hirmust oma oskamatusega teise olukorda veel hullemaks ajada ja ise kannatada saada. Uppujat päästma minna on mõtet sellel, kes ise hästi ujuda oskab.

Teise kannatusi normaalne inime ei naudi, enamasti on tal ikka kannatajast kahju ja enda pärast häbi, kui ta teist aidata ei oska või ei julge. Juba väike titt hakkab teise omasugusega kaasa nutma, mitte ei rõõmusta teise nutust.

Nii on tänases rahailmas erakordselt raske sotsiaalsete heidikutega ehk ühiskonna püsiohvritega samastuda. Nendega, kelle arvelt teised hästi elavad.

Ma küll aru ei saa, et elaksin prükkari arvelt.

muusa, Hele, 2005-04-06 16:11:33

See tite nutulugu oli väga illustreeriv, väga hea võrdlus!
Seda võiks veel laiendada selles mõttes, et teine titt ei nuta alati mitte solidaarsusest nutjale, vaid ta tajub ohtu, mis võib ka teda tabada. Ja nutab juba ette, nagu võiks selline nutt teda reaalse ohu korral aidata.
Võrdle ka sünnitusmaja lastetuba. Kui hakkab nutma üks titt, lisandub varsti teine ja õige pea karjuvad kõigest kõrist kõik lapsed.

Edasi. Andrus ei kasutanud sõna “prükkar”, vaid “sotsiaalsed heidikud”.
Sotsiaalsed heidikud on tragöödia sõna otseses mõttes.
Prükkarid moodustavad tegelikult tillukese osa kõigist sotsiaalsetest heidikutest.Nad paistavad lihtsalt oma karvase pea ja kolukotiga paremini silma.

Hele, muusa, 2005-04-06 16:28:05

Kes siis on “sotsiaalsed heidikud” ja mis mõttes me nende arvel elame?

muusa, Hele, 2005-04-06 16:43:09

Ühiskond koosneb inimetest, onju?
No ei ole kommunism see kui me ütleme, et igalt ühelt tema võimete järgi ja igaühele tema vajaduse järgi.
Ütleme, et see on humanism.
Ütleme, et see on jumalik kohustus.
Ütleme kasvõi, et on lihtsalt väärikas hoolitseda nõrgemate eest.
Tänase Eesti sotsiaalsete heidikute peamise massi moodustavad inimesed, kes oma kaasasündinud või omandatud puude tõttu, oma keerulise elukäigu tõttu, vanaduse või paljulapselisuse tõttu, on sattunud olukorda, kus nad peavad päevast-päeva käima käsi ette sirutatud kusagilt hoolekandest almuseid palumas, et saada kätte elatusmiinimum...
ja nad pole sellekski võimelised, neil pole sellekski jõudu.

Andrus, 2005-04-06 16:52:23

tänan ausa kriitika

eest

üldiselt olen päri

eks ma natse utreerind ka

ja kontrasteerind

lapse näide jah ei osunda empaatiat
pigem mimesist ehk tundenakkust

Lilleke, 2005-04-06 16:58:11

Abi pakkumine??
Eestlased, kes meil külas läisid kurtsid, et linnas ei saa kaarti taskust välja võttagi, kohe on seltskond inimesi ümber lahkelt abi pakkumas:)
Samas aga meenub olukord kui üks härra võttis rahvarohkes kohas relvaga ähvardades pantvangi ühe naise...
No mida sa hing sellises olukorras teed? Tõttad appi naisele??? Ega vist. Ainus võimalik abi on kutsuda politsei, sest nemad on saanud väljaõppe, nad teavad kuidas relvastatud ja hullunud inimesega käituda. Oskamatu abi võib sellises olukorras teab kui palju ohvreid kaasa tuua.
Isegi politsei mässas selle hulluga päris mitu head tundi....lõpuks leidis õige momendi ja lihtsalt lasi maha selle hullu....puhh, kole oli.
Ma miskil põhjusel arvan, et abist saab olla vaid juhul abi kui see abi kompetentne on vastasel korral võib abistaja hullu olukorra veel hullemaks aidata.

Hele, Andrus, 2005-04-06 17:03:14

Milles on empaatia ja mimesise erinevus?

ANN, Andrus, 2005-04-06 17:05:38

"Kui inimene näeb kellegi näppe kaljunuka taha klammerdumas, ei suuda ta sageli jätta neile astumata."

kas tõesti, Andrus?

kas Sina siis astuksid kellegi näppudele.. et ta alla kukuks?

oled sellise dilemma ees seisnud..?

tõesti - mul lausa kummastav Sind lugeda.. kas kristlase puhul üldse saab tekkida küsimust kas aidata või mitte aidata.. kedagi??

“Et eetika on poos, mis variseb niipea kui meie elu põhiväärtusi riivatakse.”

absoluutselt mittenõustun Sinuga!

aga võib-olla siis tõesti kristlaste jaoks ongi eetika poos.. ;(

m.o.t.t.

sõnad, sõnad, sõnad.. mida te räägite.. kristlusest ja armastusest ja kõigest muust.. nagu te esikõneleja Harri Kingo seda muudkui teeb..

ainult poos.. ainult sõnad..
kas oled Sinagi selline, Andrus..?

aga ära arva siiski - et “paganad” ka kellegi näppudele astuksid.. neil on rohkem eetikat kui kõigil harrikingodel ja nõndanimetatud “kristlastel” kokku!!!

ANN, Andrus, 2005-04-06 17:06:01

"Kui inimene näeb kellegi näppe kaljunuka taha klammerdumas, ei suuda ta sageli jätta neile astumata."

kas tõesti, Andrus?

kas Sina siis astuksid kellegi näppudele.. et ta alla kukuks?

oled sellise dilemma ees seisnud..?

tõesti - mul lausa kummastav Sind lugeda.. kas kristlase puhul üldse saab tekkida küsimust kas aidata või mitte aidata.. kedagi??

“Et eetika on poos, mis variseb niipea kui meie elu põhiväärtusi riivatakse.”

absoluutselt mittenõustun Sinuga!

aga võib-olla siis tõesti kristlaste jaoks ongi eetika poos.. ;(

m.o.t.t.

sõnad, sõnad, sõnad.. mida te räägite.. kristlusest ja armastusest ja kõigest muust.. nagu te esikõneleja Harri Kingo seda muudkui teeb..

ainult poos.. ainult sõnad..
kas oled Sinagi selline, Andrus..?

aga ära arva siiski - et “paganad” ka kellegi näppudele astuksid.. neil on rohkem eetikat kui kõigil harrikingodel ja nõndanimetatud “kristlastel” kokku!!!

Lilleke, 2005-04-06 17:13:27

Teiste arvelt elamisest saame me vast siis rääkida kui oleme sunnitud ära andma omale eluks vajalikust olulise osa.
Kui aga anda kuus 6 tundi vabatahtlikku, tasuta tööd abivajajate kasuks või kui poest väljudes oma söögimoonast vistata päts leiba või purgisupp konteinerisse, mis hädasolijate toitmiseks läheb siis andja ei kaota ju midagi (peale tunde, et maailm on kuri ja ma ei saa teha midagi. Ei saa muuta 100% kuid 0,000x% ikka ja kui servani täis konteinerit vaatad siis näed, et pole see olukord nii hull midagi)

Lilleke, ANN, 2005-04-06 17:20:52

Ma ei arva, et Andrust isiklikult ründama peaks.
See on ju kõigest väike jutuke, mis erinevaid arvamusi ja võib-olla ka vaidlust tekitama on mõeldud.
Loodetavasti ei mõtle sa päriselt nii, et kaastunne ja soov aidata oleneb sellest kas keegi on kristlane või ei ole.
Inimene on inimene ja ta on vaba valima, kuidas oma eluteel paremini hakkama saada....kui on selleks religiooni vaja siis on tal täielik õigus see ka valida ja pole vaja olla nii kriitiline ega sel põhjusel kellelegi vastu kukalt lajatada.
Sry.

sk, 2005-04-06 17:47:19

Hele, Andrus, 2005-04-06 17:03:14

Milles on empaatia ja mimesise erinevus?

Andrus vast pidas silmas seda, et mimesis kui jäljendamine on reaktsioon tunnete välistele ilmingutele - nutule, naerule, vastates samaga, olenemata sellest, mis on neid väliseid ilminguid tegelikult põhjustanud. Imiku nutu puhul siis reageering, mis viitab ebamugavusele, hirmule.
Empaatia puhul on tähtsamaks teise tunded, mimesise puhul iseenda omad.

muusa, ANN, 2005-04-06 18:07:50

Ma ehmatasin sinu kommentaari lugedes.
Sa ründad Andrust selle eest, et ta lõi kujundliku pildi olukorrast, mida võib põhjustada argus, tundetus, omakasupüüdlikkus, enese alalhoiuinstinkt.
Miks sa sellise kujundi loojat sellessamas süüdistad?
Oled suur kirjandusfänn. Kas kõik, mida Dostojevski kirjutas, oli temast ja tema elust?
:(((
Oletan, et su sõnavõtu ajal oli su tuju lihtsalt paha.

ANN, Andrus, 2005-04-06 18:23:12

kas Sa, muusa, oletad.. et ka Harri Kingol on kõigi oma sõnavõttude ajal “tuju paha” olnud.. viie aasta jooksul..?

tead mul hakkab vastu juba sõna “kristlane”.. sest siis mulle meenub kohe “kristlane ja Jeesuse järgija” Harri Kingo..

mul läheb tõesti tuju “pahaks” kui ma temale mõtlen.. sorry!

ANN, 2005-04-06 18:25:33

see viimane oli muidugi, muusa, Sulle, mitte artikli autorile ja kõrgkooli rektorile ja pühale kristlasele Andrusele..