Nisargadatta: sinu ärkvelolek on uni

« Tagasi artikli juurde    Artiklile on 1059 kommentaari.

Marko, 2005-05-13 13:29:37

Aitähh Ram! Samuti tänud Erikule armsate vahemõtete eest!

Ram, Sinu kirjeldus teadvuse ja meele suhtest koos värvikate võrdpiltidega oli ilus. Aga Ram - võime vaadata seda ka näiteks niimoodi.

Meel on kui peegel, mille omaduseks on peegeldamine ehk reflektsioon. Peegeldamiseks või peegelduseks on lisaks peeglile vaja ka midagi muud, s.t objekti, mis sinna peegelduks või ilmuks. Meel on siin tähistatav subjektiga ehk meie endiga, seevastu meele objektiks on kõik see, millega meel kokku puutub.

Seega hakkab meel niiöelda tööle läbi sellise subjekti ja objekti kohtumise, kusjuures oluline on siin sellistest kohtumistest tekkinud suhe - reaktsioon, teadmine, hinnang või kõige üldisemas mõttes enesekogemus (ja millest sõltub ju meie reaalsus). Oluline on, et selline enesekogemus (enesemääratlus või üldisemas mõttes “mina” teadvus) ei ole mitte jääv suurus, vaid muutuv ja muudetav, sest vastasel juhul kaotaksid ka erinevad meeleharjutused oma mõtte.

Seega joonistus eelöeldust välja kolm suurust: subjekt, objekt ja nende vaheline suhe.

Nagu oled tähele pannud (olgu see siis meditatsioonis või ka suhtlemisel igapäevaelus), et meel, kohtudes meele objektiga, astub justkui sammu, mis esmajoones väljendub objekti eristamises ning sellele antavatest erinevates hinnangutes ja kvaliteetides. Seeläbi meel justkui kinnitab ja tugevdab oma duaalse eksistentsi olemasolu. Igapäevaelu erinevates olukordades avaldub see vast kõige selgemini - selle eelduseks on aga see, et püüaksime sellest teadlikud olla ehk seda teadvustada. Ja nagu võid märgata, ilmneb siin seos eelkõige samskrara skandha avaldumise või funktsioneerimisega.

Kui vaadata natuke sügavamalt, siis meele peegeldav loomus on mingis mõttes selle kõige peeneb ja sügavam kiht. Nimetame seda siis alusmeeleks või kogu nähtumuse üldaluseks. Selles alusmeeles sisaldub potentsiaal, jõud või võime peegelduseks, kuid see ei ole peegeldus ise. Peegeldus tekib alles duaalsel tasandil kui tekib enesemääratlus (sellest aga natuke allpool). Enesemääratluses on kohal kolm eelmainitud komponenti või entiteeti - subjekt, objekt ja nendevaheline suhe. Nagu varasemates mõttevahetustes juba öeldud, on selliseid enesemääratlusi palju, kusjuures need on erineva peensuse või tiheduse astmega. Peensus või tihedus kasvab (ehk muutub jämedamaks) seda enam, mida suurem on duaalsus ehk mida kaugemale nimetatud alusmeelest või nähtumuse üldalusest. Ja meditatsioonide või muude meeleharjutuste mõte ongi sellisele alusmeelele üha lähemale jõuda ehk lahustada erinevaid enesemääratlusi üha peenemate tasanditeni - kuni alusteadvuseni, mis lõpuks teatud tasandil kaob ka ise või lahustub meele tõelisse olemusse (öeldakse ka, et see muutub tarkuseks).

Järgmine - nimetame seda siis meele kihiks - on kattev või varjav meel, mis piltlikult öeldes lasub eelkirjeldatud alusmeele peal või kohal (minu ühes varasemas kirjelduses toodud “sibulakoorte” võrdpilt). Siin n.ö reliseeritakse alusmeeles varjul olnud või peituv potentsiaal enesemääratlus(t)eks ja seega ka duaaluseks, mis avaldub kõige selgemini “mina” ja “teiste” eristamises ning soovis juba kristalliseerunud isiku järele.

Kolmas meele kiht seondub meie tajumeelega kogetava informatsiooni vastuvõtmisega ja selle analüüsimise, sünteesimise ja teiste mõtteprotsessidega. Nii et siin võiks omakorda eristada viit tajumeelt (s.t nägemine, kuulmine, maitsmine, puudutamine ja haistmine), mis annavad toitu ja n.ö toormaterjali eelkõige mõistusele.

Mõistus ise on aga väga vajalik tööriist, kuid meie arengu seisukohalt on määrav, milline on mõistuse vaatenurk ehk kuidas me seda kasutame. Ehk nagu tavatsetakse öelda - mõistus (või meel) peab olema pööratud sissepoole, s.t tuleb loobuda harjumusest vaadata välja (s.t väliste asjade poole) ning vähendada suvalisi eristamisi ning kiindumust ja vastumeelsust ehk tõmbe- ja tõukejõude, mille läbi karma ju töötab.

Siit saame edasi minna ka Sinu küsimuse - “Mis on tahe?” juurde. Minu tunnetuse järgi - ja arvestades muidugi meie mõttevahetuse tervikkonteksti - tahe ongi see jõud või suurus, mille abil on võimalik mõistust ja seega ka mõtet juhtida ja suunata ning ka tähelepanu ja keskendumist hoida. Esmatähtis on ju ikkagi see, millest või millisest energiast see tahe on innustatud, kantud või millele see on kanaliseeritud. Ehk teisisõnu: tahtega võime teha väga palju head, aga ka väga palju halba.

Nagu Sa ühes varasemas mõtiskluses ütlesid, on mõtlemine tahtega meele liigutamine. See oli hästi öeldud! Kuid jah - kui palju suudame mõelda neid mõtteid, mida ise sooviksime ehk mis oleks allutataud meie tahtele, ehk kui palju me oma tahet tegelikult ikkagi valitseme, suuname või kontrollime. Paljud mõtted on ikkagi ju juhuslikud, kaootilised ja korrapäratud ning meile kontrollimatud (ehk meie meelemuljete - meele peegelduste - n.ö järellainetused, mille meelevallas me kas vähemal või rohkemal määral oleme ning mida me kas siis uue tahtega taas toidame ja nende jõudu suurendame või hoopis püüame nende suhtes vaatlejaks või kõrvalseisjaks asuda ja seeläbi nende “pöörlemise” ja “tiirlemise” hoogu vähendada).

Ilmselt pidasid selle küsimusega silmas siiski sellise meeleomaduse sügavamaid aspekte (nagu ka varasemalt kõnesolnud tähelepanu puhul), kuid ega ma väga sügavamale minna oskagi. Selge on see, et tahtel on meie reaalsuskogemustele keskne roll ja seotud eelkõige samskarade toimimisega (ja üldisemas mõttes meie iseloomuga).

Eeltoodud mõtteblokki lugedes võisid märgata, et jätsin meele käsitluse juures “teadvuse” mõiste hoopis välja (v.a “mina” teadvuse mõiste kasutamine). Mõistetega tuleb olla küll täpne ja korrektne, kuid selliste keeruliste ja äärmiselt mitmetahuliste suurustega - nagu “meel” ja “teadvus” - opereerimisel täielikku ühtsust, selgust ja arusaadavust saavutada ei ole minu arvates võimalik (sama on näiteks ka “hinge” ja “vaimu” mõistetega). Tähtis on eelkõige meie arusaamine ja tunnetus meie enese toimimise ja enesega toimumise üle, tõsi küll, mõisted - ja seega ka keel - on siin olulisteks abivahenditeks. Iseenesestmõistagi tuleb arvestada ka sellega, et erinevad mõisted ei pruugi alati tähendada vastuolu nendele erinevatele mõistetele meie poolt antud sisuga.

Kirjutad, et “oled märganud, et see, millega ennemalt tegelesid oma meeleharjutuse protsessi ajal, on tulnud ka Sinu igapäevaellu ja toimub n.ö mõtlemise kvalitatiivne nihe.” Omalt poolt siia juurde nii palju, et tegelikult hakkab mõtlemine ju üha enam asenduma tunnetusega ning eluga kaasa voolamise (kulgemise) tundega. Ja pealegi on need ju kahe- või mõlemasuunalised ehk igapäevaelu mõjutab ka meie meeleharjutusi, sest ühte ei saa teisest lahutada.

Niiöelda lõppeesmärgi ja vaheesmärkide osas tundub meil olema lihtsalt väike arusaamatus. Kui vaadata seda kitsalt meeleharjutustele asumise kontekstis -ja mida Sina ilmselt ka silmas pead -, siis loomulikult saab Sinu poolt kirjeldatud lähenemine anda harjutusele võimsama jõu ja suuna. Olen Sinuga täiesti nõus.

Mis puudutab aruteluga kolimisest teise kohta, siis, Ram, kui soovid, võiksime siin ehk mõne aja veel jätkata. Esiteks on mulle Via keskkond kuidagi omaks saanud. Ja teiseks, ega ma tegelikult virtuaalkeskonnas mingi väitleja või vaidleja olegi. Varasemalt olen paaril korral mõned mõtted lihtsalt sekka öelnud. Seega olen rohkem huvitavamate artiklite kohta kirjutatud kommentaaride lugeja rollis. Sinuga tekkinud arutelu lihtsalt tekkis...

mammut, 2005-05-13 18:53:04

sinu ärkvelolek on uni

Just.

Tegelt ongi see kõik väga lihtne ja selge: ärkvelolek on uni ja uni on ärkvelolek.

Niiet kes tahab olla ärkvel, see olgu pidevas unes elik püüdku alaliselt magada.

Näe, mina olen pidevalt ärkvel, kuna olen alalises unes.

Ram, 2005-05-14 01:11:21

Tänan, Marko!

Jätkan veel meele ja teadvuse teemal. Selgitan omapoolset pikemalt hiljem.Enne aga analüüsin, kuidas tekib sõna (keel) ja mõiste selle taha.
Oletame, et mina sõidan Aafrikasse ja maitsen seal taime vilja, mida kohalikud kutsuvad lebuur (praegu mõtlesin välja selle sõna). Ma kirjutan Eestisse oma sõbrale Jaanile , et on selline taim ja selline vili. Mina polnud enne seda taime näinud ega maitsnud. Samuti Jaan . Ma kirjeldan Jaanile väga pikalt, kuidas see vili välja näeb, kõiki üksikasju, kõiki omadusi. Võrdlen seda teiste Jaanile tuntud viljadega. Jaan saab päris hea ettekujutuse sõnast lebuur. Nüüd oleme olukorras, kus me mõlemad teame, mis on lebuur. Minul on kogemuslik teadmine (ma nimetaks seda nii), Jaanil aga intellektuaalne teadmine. Kui Jaan peab hakkama Eestis reklaamima lebuuri ja püüab teistele selgitada selle maitset ja välimust, siis jääb ta ilmselt hätta. Ta peab paljudele küsimustele vastama vabandusega, et ma pole seda ise veel näinud ega maitsnud. Siit võib järeldada, et me hindame väärtuslikuks kogemuslikku teadmist (siin on mõlemad koos: intellektuaalne teadmine + kogemus). Paraku on aga väga suur osa meie mõistetest, mida me arvame valdavat ja kasutame nö Jaanilikud (intellektuaalsed (sama siinkirjutajal)). Eriti puudutab see mõisteid, mille kogemust on võimalik saada ainult sisekaemuse (meditatsiooni ) abil. Eriti inimese sisemaailma puudutavaid mõisteid nagu armastus, tunded, meel, vaim, teadvus jne. Kogu meie sõnavara ja mõisted selle taha tekivad läbi õppimise protsessi (samskara kogunemine). See, mida õpetatakse sõltub juba ühiskonnast, hariduse kontseptsioonist, hariduse mõistest haridusametnike peades. Kas see, mida õpetatakse, teeb järgneva põlvkonna õnnelikuks? Kui me võrdleme, mida õpetatakse Tiibeti kloostrites noortele ja mida meie noortele. Üks on sisemaailma kogemuslikkusele suunatud. Teine ei puuduta peaaegu üldse sisemaailma ja kui puudutab, siis ainult intallektuaalselt. Kirjeldab mõistet teiste eeldatavalt juba teadaolevate mõistete kaudu, kogemust andmata.
Nüüd läksin meie teemast väga kaugele.
Lühidalt ütleks nii. Ma olen saanud mingi intellektuaalse teadmise teistelt inimestelt sõna meel kohta . Teadmise kuidas meel toimib, kuidas on seotud teiste sisemaailma ühikutega jne. Minu tegevuseks on nüüd nö kontrollida , kas kuuldu vastab tõele st kas mina saan samasuguse nö pildi asjast. Kas ma saan sama kogemuse.
See meele peegliga võrdlemine on väga tabav. See viitab meie intellektuaalse teadmise ühisele allikele. Kirjutan sellest järgmine kord.
Tänan, Marko!

Jätkan veel meele ja teadvuse teemal. Selgitan omapoolset pikemalt hiljem.Enne aga analüüsin, kuidas tekib sõna (keel) ja mõiste selle taha.
Oletame, et mina sõidan Aafrikasse ja maitsen seal taime vilja, mida kohalikud kutsuvad lebuur (praegu mõtlesin välja selle sõna). Ma kirjutan Eestisse oma sõbrale Jaanile , et on selline taim ja selline vili. Mina polnud enne seda taime näinud ega maitsnud. Samuti Jaan . Ma kirjeldan Jaanile väga pikalt, kuidas see vili välja näeb, kõiki üksikasju, kõiki omadusi. Võrdlen seda teiste Jaanile tuntud viljadega. Jaan saab päris hea ettekujutuse sõnast lebuur. Nüüd oleme olukorras, kus me mõlemad teame, mis on lebuur. Minul on kogemuslik teadmine (ma nimetaks seda nii), Jaanil aga intellektuaalne teadmine. Kui Jaan peab hakkama Eestis reklaamima lebuuri ja püüab teistele selgitada selle maitset ja välimust, siis jääb ta ilmselt hätta. Ta peab paljudele küsimustele vastama vabandusega, et ma pole seda ise veel näinud ega maitsnud. Siit võib järeldada, et me hindame väärtuslikuks kogemuslikku teadmist (siin on mõlemad koos: intellektuaalne teadmine + kogemus). Paraku on aga väga suur osa meie mõistetest, mida me arvame valdavat ja kasutame nö Jaanilikud (intellektuaalsed (sama siinkirjutajal)). Eriti puudutab see mõisteid, mille kogemust on võimalik saada ainult sisekaemuse (meditatsiooni ) abil. Eriti inimese sisemaailma puudutavaid mõisteid nagu armastus, tunded, meel, vaim, teadvus jne. Kogu meie sõnavara ja mõisted selle taha tekivad läbi õppimise protsessi (samskara kogunemine). See, mida õpetatakse sõltub juba ühiskonnast, hariduse kontseptsioonist, hariduse mõistest haridusametnike peades. Kas see, mida õpetatakse, teeb järgneva põlvkonna õnnelikuks? Kui me võrdleme, mida õpetatakse Tiibeti kloostrites noortele ja mida meie noortele. Üks on sisemaailma kogemuslikkusele suunatud. Teine ei puuduta peaaegu üldse sisemaailma ja kui puudutab, siis ainult intallektuaalselt. Kirjeldab mõistet teiste eeldatavalt juba teadaolevate mõistete kaudu, kogemust andmata.
Nüüd läksin meie teemast väga kaugele.
Lühidalt ütleks nii. Ma olen saanud mingi intellektuaalse teadmise teistelt inimestelt sõna meel kohta . Teadmise kuidas meel toimib, kuidas on seotud teiste sisemaailma ühikutega jne. Minu tegevuseks on nüüd nö kontrollida , kas kuuldu vastab tõele st kas mina saan samasuguse nö pildi asjast. Kas ma saan sama kogemuse.
See meele peegliga võrdlemine on väga tabav. See viitab meie intellektuaalse teadmise ühisele allikele. Kirjutan sellest järgmine kord.

Marko, 2005-05-16 13:59:06

Jah Ram, - ei ole kahtlust selles, et meil peab olema eksperimentaalne teadmine (Sinu poolt nimetatud “kogemuslik teadmine”, kuid mida võiks nimetada ka näiteks “tarkuseks”) ja see saab tekkida eelkõige läbi mediteerimise või mõtlustamise õpetuse sügavama sisu üle ning selle rakendamisel igapäeva ellu.

Mõistagi on ka minu paljud teadmised pelgalt intellektuaalsed ehk isiklike kogemustega veel kinnitamata, kuid see ei saaks ju iseenesest tähendada seda, et heidaksmise sellised teadmised -ja mida on kinnitanud teiste ning meie jaoks usaldusväärsete allikate kogemus -, samuti püüdlused põhjalikemate ja sügavamate teadmiste järele, täiesti kõrvale. Tähtis on siiski neid erinevaid ja meie jaoks usaldusväärseid teadmisi ja arusaamu eelkõige uurida ehk neid mitte pimesi ja mehhaaniliselt üle võtta ning seejärel veenduda selliste teadmiste meie jaoks paikapidavuses (sest mis sobib ühele, ei pruugi ju iseenesest veel sobida kellegile teisele, kuid mis ometi ei saaks tähenda seda, et meile mittesobiv teadmine oleks iseenesest kuidagi puudulik või väär). Sõna “paikapidavuse” all mõtlen siin seda, kuidas sellised - sellel tasandil siis intellektuaalsed - teadmised haakuvad meie endi poolt kogetava ja kogemustega ning kõige laiemas mõttes teeniksid meie endi meeleparanduse eesmärki. Minu arust on see inimeseks olemise ning tema arengu ja kasvu juures täiesti loomulik ja paratamatu.

Kui Sind õigesti mõistsin, siis sellele kõigele Sa tegelikult oma viimases mõtteavalduses kas siis otsesemalt või kaudsemalt ka viitasid.

Nii et teadmiste n.ö eesminemist ja seda meie poolt kinnitavate kogemuste n.ö järeletulemist ei saaks ju iseenesest eitada või vähemalt alatähtsustada. Ja nagu oled ilmselt ka ise märganud, võib selline suund olla ka hoopis vastupidine, s.t meie enda poolt kogetus tunneme hiljem ära kas varasemalt loetu või teiste käest kuuldu (ja mis seda meie poolt kogetut justkui tagantjärele kinnitaks).

Aga Ram, kui räägime meditatiivsetest või sisekaemuse kogemustest, siis ilmselt nõustud, et mida peenemal tasandil need kogemused aset leiavad, seda raskem on toetuda mõistuslikele ehk intellektuaalsetele - ja seega mõistelistele, keelelistele - alustele. See on sarnase sellega, et näiteks viie sakandha kui psühho-füüsilise kogumi kirjeldamine nende peenenemise järjekorras muutub keele abil üha keerulisemaks (arvestades sealjuures seda, et kõige olulisem on püüda mõista, tunnetada ja kogeda nende funktsioneerimist või töötamist nende omavahelistes suhetes ja seostes tervikuna).

Viimatitoodud mõtete ilmeikamaks näiteks on see, et puhast meelt või meele tõelist olemust ei ole võimalik intellektualiseerida ehk mõistete abil edasi anda.

Kui rääkida mõistetest, siis inimese n.ö tavameele fuktsioneerimise seisukohast on täiesti loomulik, et iga nähtava fenomeniga kaasneb mingi mõeldav fenomen - selle nimi, mõiste ja märk. Loomulikult on sellised nimed, mõisted ja märgid vaid abstraktsioonid ehk üldistused. Siit tekib keel, mis on ju mõtlemisega seotud. Samas - sellised nimed, mõisted ja märgid ehk inimkeele koostisosad omavad väärtust, kuid nad ei ole väärtus ise või iseenesest.

Meie mõttevahetuse kontekstis võiks olla kõigepealt oluline, et meie poolt viie tajumeele (s.t nägemise, kuulmise, maitsmise, puudutamise ja haistmise) vahendusel kogetav on mõistelise ehk kontseptuaalse meelega segatud. Teisiti öeldes: need viie meele objektid on väljaspool nimesid, mõisteid, märke ja ka ideid, sest inimmeel annab neile nimesid ehk kleebib neile n.ö mõistelisi silte ning ühtlasi annab neile ka ju erinevaid väärtusi ehk väärtustab neid (näiteks “hea” ja halb", “ilus” ja inetu"). Sellest järeldub, et meele objektidel iseenesest või apriori väärtus puudub - alles inimene oma eristava ja väärtustava mõistusega selle neile annab või n.ö külge kleebib (kusjuures selliste väärtuste või väärtustamise erinevus ei ilmne üksnes üksikisiku tasandil, vaid ka näiteks ühiskondlik-kultuurilises kontekstis, seda enam arvestades selle ajalis-ruumilist ulatust). See on duaalse mõtlemise ja eksistentsi üks iseloomulikemaid tahke või osi. Väga lihtsustatult öeldes on mõistemeel või meie kontseptuaalne mõtlemine justkui pimestav kardin meie puhta meele ehk meele tõelise olemuse vahel. Just mõistelise meele poolt antavate hinnagute - ja seega ka eristuste - tasandil leiab aset meie erinevate enesemääratluste ja seega reaalsuskogemuste paljusus (ja siin hakkavad mängima suurt rolli meie mälus ja alateadvuses või meele peenemal tasandil juba varasemalt kogetu ja nendesse kogemustesse kristalliseerunud energija “jäljed” või “seemned”). Eelkõige argipäeva olemise kontekstis on meele parandust silmas pidavalt oluline seda mõista.

Ja Ram, meele peegliga võrdlemine ei tohiks ju olla pelk intellektuaalne teadmine. Vaata kasvõi enda olemist - see et koged olemist üha enam ühtlase, stabiilse ja vähemmuutuvama vooluna, mitte lünklikult ja hakitult, annab tunnistust sellest, et see (s.t Sinu) meelepeegel hakkab üha enam puhtamaks saama (ehk Sinu vaimsed püüdlused kannavad ka reaalselt vilja).

Meele peeglitaolise olemuse võrdlust võiks praktikas - ja seega ka kogemuslikult - kinnitada ka näiteks see, et reageerime n.ö väliselt samadele asjadele ja olukordadele kvalitatiivselt hoopis teistmoodi, kui reageerisime neile varasemalt.

Aga Ram, Sinu selgitusi meele peegliga võrdlemises ning meele ja teadvuse käsitlust oleks huvitav lugeda küll.

Ram, 2005-05-17 23:41:52

Aitäh, Marko!

Ei jõua Sinuga sammu pidada. Olen ka natuke nö liimist lahti (palju tööd, hilja koju).
Olen praegu “laine harjale” tulnud, aga meele analüüsiks peaksin sügavamal olema, nii et läheb natuke aega. Loodan, et homme ja ülehomme on rahulikum. Lugesin praegu uuesti Sinu 13.05 kirjutatut. Kõik klapib minu nägemusega. Sinu “alusmeel” on minul “teadvus”. Aga selle analüüsiga, mis sisaldab sünteesi, siis tegelen hiljum.

Marko, 2005-05-18 09:21:43

Ram, täiesti arusaadav. Seda enam, et need on tõesti küsimused, mille sügavamaks mõtestamiseks ja lahkamiseks peab olema eelkõige aega, et keskenduda ja n.ö energiasse sügavamale sisse minna.

Ja Ram, hindan kõrgelt Sinu lähenemist püüda asju enesele selgeks mõelda ja neid n.ö oma enese meeles ise tunnetada ja kogeda. Ja mingil hetkel ei vii ju erinevate mõistete kasutamine või erinevate lähenemiste paljusus meid (enam) segadusse või vähemalt hakkab meie poolt kogutud tükikestest üha enam tervik moodustuma.

levi, 2005-05-20 21:36:00

Marko, 2005-05-18 09:21:43

Seda enam, et need on tõesti küsimused, mille sügavamaks mõtestamiseks ja lahkamiseks peab olema eelkõige aega, et keskenduda ja n.ö energiasse sügavamale sisse minna.

milleks inimesele nö energiasse sisseminemine, kui inimene on niiehk naa ju energias. Samas, millisest enegiast üldse jutt? Kas elektrienergiast, mille üks aspektidest on 380 volti?

Marko, 2005-05-24 10:18:35

Levi, Sinu poolt viidatud mõttekatkes pidasin silmas seda, et üks asi on meie poolt teatud mõisteid või sõnu ja nende kohal või nendega külgnevaid energia- või tähendusvälju tunnetada (või Sinu poolt väljendatuna “inimene on niiehk naa ju energias”), hoopis teine asi on aga püüda neid mõtestada ehk neid teistele inimkeele abil tajutavaks muuta (kusjuures loomulikult on siin omad piirid, seda enam selliste mõistetega, nagu “teadvus” või “meel”, opereerides). Seda selgitust aitaks Sul ehk paremini mõista see, kui jälgiksid meie poolt varem vahetatud mõtete tervikkonteksti.

Ja levi, mul ei ole põhjust arvata, et sõna “energia” jäi Sulle selles kontekstis arusaamatuks. Võid kasutada ka näiteks sõna “informatsioon”.

Ram, 2005-05-25 00:40:08

Marko

Kirjeldus, mida ma olen kuulnud. Puruša on mittemateriaalne teadasaaja. Meel on materiaalne. Puruša on lõplik , teda ei saa kirjeldada, ta on muutumatu teadasaaja. Kõige selle teadasaaja, mis on suhteline, mis liigub, mis on muutuv. Meel on kõige selle muutuva vahendaja, nö pildi näitaja purušale. Ma ei väida, et see on nii. Ma olen kuulnud, et seda saab niimoodi võrrelda. Ma püüan sellest aru saada. Seda kogedes ma saan seda nö kontrollida.
Minu kogemus näitab mulle järgmist. Mina (puruša) saan teadvustada ainult seda, mida meel mulle näitab. Meel näitab purušale pilte (vrittisid). Niikaua, kui meel ei ole piisavalt puhas (selge, läbipaistev, vaikne), on meel võtnud puruša rolli – ta arvab, et tema on teadasaaja. Ma arvan , et minu MEEL saab teada, sest mitte midagi muud peale väljastpoolt tuleva info ma ju ei teadvusta. Meel on aga muutlik , liikuv , katkev jne. Niikau, kuni ta on värske ja võimeline tegutsema, niikaua on pilt olemas. Kui ta on väsinud, pilt kustub. Siis ma ei teadvusta midagi. See on üks kogemus. Aga on ka teistsugune kogemus,mis kinnitab, et meel on vahendaja ja teadvus (puruša – mittemuutuv Mina, alati ärkvel, alati teadlik endast) on kogeja. Mina (puruša (siin on “puruša” õigustatud)), on teadlik endast ja sellest, mida meel näitab. Meel on nagu peegel. Täpsemalt, nagu läbipaistev peegel. Ma vaatan peeglisse ja näen sellest läbi, mis väljaspool toimub, aga ma näen ka ennast. St teadvustan kahte asja korraga, enda olemist ja enda ümbrust. Sellest on võimatu aru saada , kui ei ole seda kogemust. Varem ma kogesin ainult objekti ja ei olnud samal ajal teadlik, et MINA kogen objekti.. Meeles on toimunud kvalitatiivne muutus . Kui me tahame rääkida teadvusest ja teadvuse arengust, siis tõmbaksin siin mõttelise piiri ja nimetaksin teadvuseks sellist nähtust, kus objekti kogetakse ja samal ajal kogeja ei ole objektiga samastunud, vaid on teadlik objektist ja subjektist, so endast. Siit algab teadvuse areng (teadvustamise tase).
Jätkan homme.

Hele, 2005-05-25 03:08:49

muutumatu teadasaaja?

Et saab muudkui teada igasugu asju, aga targemaks ikka ei saa ... ja lollimaks ka ei lää?

Marko, 2005-05-25 09:12:00

Tänud Ram!

Jätan oma mõned kommentaarid aega, kui oled omalt poolt lõpetanud.

Aga Hele tähelepanek - või pigem küsimus või imestus - oli tabav ja heas mõttes terav. Ram, võid selle tähelepaneku oma edasistesse mõtetesse sisse lõimida või sulatada ehk muuhulgas ka selles valguses edasi minna, tõsi küll, seda nii palju, kui sõnadega võimalik tabada...

Ram, 2005-05-26 01:17:22

Marko

Minu tähelepanek on, et teadmine millestki ei ole nö staatiline seis vaid teatava (teadmise) uuest ja uuesti teadvustamine. Teadmine on pidev liikumine, vool. Teadja ja teadasaadava vahel on teadasaamise protsess. Mul on selline kogemus, et teadmine katkeb. Me ei ole harjunud tähele panema teadmise katkemist. Seeon meie jaoks normaalne asjade käik. Tähelepanu hüppab uuele objektile. Me märkame seda rohkem siis, kui me peame mingi vaimse tegevusega tegelema, kus meel peab paigal olema ühe objekti juures ja nö loogilist rada pidi liikuma. Aga nagu me märkame ei ole meel siin paigal vaid liigub väga vilkalt so teadvustab üha uut ja uut samskarat või hetkel meelte (5 meelt) poolt tajutavat. Kui ma olen endast teadlik, siis objekti teadvustamise katkemisel teadlikkus ei katkenud. Teadlikkus endast ei katkenud. Mida rohkem on enda teadvustamise “ühikuid” seda stabiilsem ja võimekam on meele tegevus. Sellest võiks väga pikalt kirjutada. Siin võiks iga uue mõiste juures analüüsida ja vaadelda selle tekkimist ja toimimist kuid lõpetuseks vaataks teadvustamise avaldumist.
Toon sellise näite. Kui me oletame, et ei ole olemas mitte midagi, mitte ühtegi ühikut (pean silmas universumit, kogu loodut). Siis ei ole ka ühtegi kohta ,mida saab määratleda st ei ole ruumi ja ei ole ka aega, sest midagi pole toimunud. Kui nüüd midagi tekib (supersümmeetria häiring), saab see olla ainult Mina (mina ju teadvustan seda, et midagi tekkis). See tekkimise protsess (teadvustamise protsess) olen Mina ja see, mis tekkis (teadmine endast) olen mina. Kuna koht ei ole määratud siis tekkis see punktis ja kõikjal. Siit nähtub punkti ja kõiksuse ühtsus (mis on kogetav). “Väiksemaist väikseim on suurimast suurim”(fraas Rik Vedast). Sellest eneseteadvustamise ülimast vormist (teadmisest) rullub lahti kogu loodu, aina vähem ja vähem ennast teadvustades.. Kuna kaotatakse teadlikkus eelmiseat tasandist, nö üldisemast tasandist( sellest kõiksusest , mida teadvustati esimesel hetkel). Kuna objekt , subjekt ja protsess olid kõik “Mina”, siis sellesama Mina “kolm ühes” loomuse alusel saab teadvustamine (jagunemine) edasi toimuda. (“kolm ühes” on kristluses kolmainsus). Kui Mina olin teadvustamise objekt nö esmases faasis, siis nüüd olen ma teadvustaja. Samuti saab teadvustajaks teadasaamise protsass, sast ka see olen Mina ja Mina ju olen võimeline teadvustama. Ja siit igaüks jaguneb uuesti. Kas ma saan teadvustada seda, mis oli? Ilmselt ei saa. Ma saan teadvustada seda, mis on. Siit rullub lahti aja ja ruumi väli Eelmine teadvustamine on juba minevik st on tekkinud aeg. Kui ma vaatan praegust hetke- mul on meie mõistes füüsiline kombatav keha. Kuidas seda mõista? Kust tuli selline kohmakas kogum, mida ma nim oma kehaks? Ilmselt on see lõputu arvu teadvustamiste tulemus. Kuidas aga tekib teadmise väljast nö osake, jääb praegu minu vaateväljast välja (ei suuda seda teadvustada)
Eelnev peaks seletama ka selle, kuidas inimmeel võtab endale teadasaaja rolli. Loomulikult on see meel väga – väga kaugel esimesest teadvustamisest (esimest ei ole olemas, seda me oletasime). Ilmselt on vahapeal tohutu hulk üksusi (minasid, olendeid). Kuid kõige müstilisem ja õnnestavam on see, et inimene on võimeline tagasi minema oma Looja juurde. Seda on tehtud ja tehakse. See annab lootust köigile.

Marko, 2005-05-26 13:13:58

Ram, aitähh Sulle! Need olid ilusad ja sügavad mõtted! Loen neid hiljem veel, et püüda jõuda nende sügavama mõistmise ja tunnetamiseni.

Omalt poolt mõned üldisemad kommentaarid ja mõttelõngad, tõsi, varemöeldut mõneti korrates ja ümbersõnastades.

Tõepoolest, teadvustamine saab toimuda ainult nüüd ja praegu. Ehk teisiti öeldes: seda mis oli, ning seda mis võib tulla, seda ei ole võimalik teadvustada. Küll aga on võimalik seda esimesel juhul kas siis näiteks mäletada, meenutada või sellele mõelda, teisel juhul aga näiteks oodata, karta või loota. Nii loome tõepoolest lineaarse aja mõõtme, mis tegelikult on vaid meele kujutlus ja projektsioon.

Nii nagu näiteks mõtted võivad olla erineva pikkuse, kuju, iseloomu, jõu ja kiirusega, võib teadvustamine olla erineva sügavuse, selguse ja ulatusega. Selline teadvustamise sügavus, selgus ja ulatus sõltub eeskätt sellest, kui palju suudame end mõtetest (ja ka teistest mõistuslikest vormidest) n.ö eemal hoida ja nende vaatlejaks või jälgijaks (ja mitte neist mõtlejaks) hakata.

Paradoksaalne on siin see, et kui algul püüame ennast mõtete ja muude meele objektidega mitte samastada ehk nende suhtes vaatlejaks või jälgijaks jääda, siis teadvustamise või n.ö kohal- või hetkesoleku jõu läbi hakkab protsess liikuma hoopis vastupidises suunas - see tähendab hakkame tunnetama üha selgemini ühtsust, üksolemist või terviklikkust (s.h ka oma mõtetega või mis tahes meele objektidega). Kuid see protsess toob meie olemisse kaasa kvalitatiivselt olulise nihke, s.t esimesel juhul oleme üha enam oma mõtete mõju, jõu ja meelevalla all (ehk ei suuda neid kontrollida), teisel juhul hakkame aga sellest sõltuvuslikkusest üha enam vabanema ning näeme mõtet kui üha väiksemat punkti või üksust teadvuse lõputus ookeanis ja tajume või tunnetame seda kui teadvuse enese avaldusmivormi. Teisiti öeldes hakkab “mina” teadvus (või kitsamas mõttes isekus) üha enam kaotama oma elujõudu ja kandepinda ning sellele omane suvaline jaotamine, võrdlemine ja eristamine - ja seega duaalne eksistents tervikuna - hakkab üha enam hääbuma ja ühtsusesse sulanduma. Inimeseks olemise seisukohalt kaasneb sellega üha sügavam, puhtam ja stabiilsem olemine (teadvustamine) ning sellega kaasnev jõud ja tahe jagada seda olemist kõikide teiste olenditega. Mõistagi ei tähenda siin sõna “tahe” isekat, pealetükkivat või pealesuruvat püüdu “jagada” seda kõike nendega, kes tegelikult seda ise hetkel ei soovi.

Mis puudutab Hele tähelepanekut, siis “muutumatu teadasaajat” - täpsemalt selle teist sõna - ei saaks võtta siiski sõnasõnalt, sest sellel algsel ja muutumatul olemise tasandil või seisundil ei ole kedagi, kes saaks teada, ega midagi, mida võiks teada saada (tegelikult esimene juba välistab teise). See on puhas teadvus või meele tõeline olemus ise, tõsi selle valgus ja sära või selles olemine (täpsemalt - sellega üksolemine) sõltub piltlikult öeldes selle vaheseina puhtusest, mis meid (s.t meie muutuvat ja näilikku “mina”) sellest eraldab. “Muutumatu teadasaaja” all pidas Ram ilmselt silmas puhast teadvust, Iset, Mina, meele tõelist olemust või kuidas tahes me Teda ka ei nimetaks, Kes paradoksaalsel moel oleks nagu ekraan, millele pildid (s.t erinevad meele muljed) ja teadmised ilmuvad, kuid Kes ise jääb nendest piltidest ja teadmistest alati puutumatuks (või nii nagu pilved ei mõjuta Päikest ennast). Samas on see “muutumatu teadasaaja” meie sisemine teenäitaja, juht ja õpetaja ning valgus, mille paistel on võimalik “ekraan” ja meie duaalne meel koos sinna ilmuvate muljetega (piltidega) üheks sulatada. Jah - mõistuse ja loogikaga siin väga sügavale ei lähegi...

Ja lõpuks. See on tõesti müstiline ja õnnestav teadmine, et iga inimene on võimeline tagasi minema oma Looja juurde või sulanduma meele tõelisse olemusse. Rõhutasime oma vestluses eeskätt küll erinevate meeleharjutuste osatähtsust, kuid samas pidasime silmas ka seda, kui tähtis on õpetust rakendada igapäevaellu ehk meie suhtlemisse kõige ja kõikidega. Ja tegelikult on ju eelkõige kõikide religioonide ja nendes sisalduvate õpetuste nurgakiviks armastus, kaastunne, headus, alandlikkus ja teenimine ehk teisiti öeldes kõik sellised voorused, mille tegelik olemus ei sõltu ega erine religioonidest ja nendes sisalduvatest õpetustest (sõnumitest) enestest, kuid on kaljukindlalt ja vankumatult nende nurgakiviks.

Paradoksaalsena võib näida, et kuigi selliste vooruste või omaduste arendamisega kaasneb paratamatult valu ja kannatus (sest meie isekas ja piiratud “mina” teadvus tunneb ohtu ja hirmu oma kestvuse või jätkuvuse suhtes ning põhjus-tagajärje seadus näitab meile üha selgemini meie endi mõtete, sõnade ja tegude tagajärgi ehk meie endi “nägu”), on selline valu ja kannatus siiski puhastav ning viib meid üha enam eraldatusest ühtsusesse.

Ram, 2005-06-03 23:47:17

Vanaisa küsis 2005.04.03., et kas keegi Nisargadatta raamatut lugenud ka on. Sain täna selle raamatu (Akadeemiline Raamatukogu). Mind valdab suur äratundmisrõõm.

Aitäh, Marko! Meie arusaamad ja nägemus selles valdkonnas, mida arutasime, on sarnased ja Sinu kirjutatut lugeda oli väga kasulik. Samuti aitas endapoolse kirjutamine sügavamale süüvida ja oma kogemuse intellektuaalset arusaamist sõnalisse väljendusse vormida.

Mõtlesin, et võiks vaagida mõnda spetsiifilisemat teemat. Näiteks huvitab mind heli teema. (Alguses oli sõna). Heli tekkimise ja kadumise (ma mõtlen häälikuid) protsess. Heli mõju füsioloogiale (mateeriale). Kirjeldan lühidalt , kuidas see haakub eelnevaga ja mida olen kuulnud. 1500 eKr elasid praeguse Afganistani aladel nomaadid, kes valdasid seda, mida me tänapäeval nim Veda’ks (Veda tekstid). Väidetavalt rišide poolt kuuldud helid (loomisprotsessi alghelid). Need suguharud rändasid Gangese piirkonda ja Induse orgu, kus elasid inimesed, kelle praktikaks oli see, mida me nim joogaks. Kaks kultuuri (traditsiooni) kohtusid ja tänapäeval me leiame valdavalt Veda ja jooga segu. Kuigi on olemas1-2 saj Patanjali joogasuutra tekst, arvatakse see olevat juba mõjutatud brahmanite (Veda traditsioon) poolt. Algselt oli jooga elu – surm – elu... ringkäigu lõpetamine (kannatuse lõpetamine). Puruša vabastamine. Elust lahtiütlemine. Veda oli vastupidi- elu jaatamine. Võimsalt ja jõuliselt elamine tänu tehnikale, mis andis elujõu (Vedade retsiteerimine (siin on tähtis heli)). Kuna mõlemad vaatenurgad on minu, kui kehasse sündinu jaoks olulised, siis püüan mõista ja elada mõlemat. Tänu sissepoole minemise tehnikale (jooga) ja sügavate seisundite
(vaibunud meel) stabiliseerumisele peaks hakkama teadvustuma midagi helide valdkonnast. Huvi tekkimine eeldab ilmselt ka vastuste ja kogemuste saamist.
Kas kellegagi haakub see teema?

Marko, 2005-06-07 10:54:00

Aitäh Sullegi, Ram! Sinu poolt täheldatu on ka minupoolne.

Tore, et Sinu Teele sattus raamat, mis oli ka Eriku kirjutatud artikli ja sellest välja kasvanud kommentaaride lähteaineks. Veelgi enam - seal toodud mõtetest tekkinud suur äratundmisrõõm võib olla vägagi tähenduslik. Kui kunagi sellega lõpule jõuad ja kui loed ka inglise keeles, võin pakkuda Sulle lugemiseks vestlusi ka Ramana Maharshiga ("Talks with Sri Ramana Maharshi").

Heli teema on tõepoolest spetsiifiline, seda enam, et ruumis tekkinud heliga - täpsemalt öeldes, ruumis avaldunud pinevusest, pingest või vibratsioonist tekkinud heliga - seostatakse valguse ja mateeria/vormi teket. Kuid mõistagi saab ka heli vaadelda ja käsitleda väga erinevates kontekstides, alates eelmainitust kuni praktiliste ja meele harjutustega (s.t meele puhastamisele suunatud tegevustega) seotud väljendusteni - eelkõige vaibunud või vaikse meelega kaasnev vaikuse “heli” ja mantrate retsiteerimisega tekitatud heli.

Meele harjutuste kontekstis haakub heli fenomen eelkõige erinevate mõttejadade ja tundetoonide tekitamise ja tekitajana.

Ram, 2005-06-30 23:28:12

Aitäh, Marko! Tänan lugemissoovituse eest! Vaikisin, kuna kõrvaga mittekuuldavate helide maailm ei avaldu mulle veel. Üht-teist olen siiski kogenud.
Kuna teema on väga laiaulatuslik ja ma ei oska selles mingit tervikut luua, siis toon mõned punktid, mida olen kuulnud või kogenud :
1) olen kahe erineva, minu jaoks autoriteedi käest kuulnud, et maailm on statistiline ja maailm on lingvistiline. Teen siit järelduse, et maailm on statistiliselt lingvistiline ehk Vedade retsiteerimine muudab minu maailma.
2) “matemaatika, mis kirjeldab kvantmehaanikas aatomiseisundeid kindlaks määravaid võnkemustreid, on identne sellega, mis kirjeldab muusikainstrumentide resonantsi. Stabiilsed aatomiseisundid vastavad puhastele toonidele”. Frank Wilczek “Maailma arvulisest retseptist”. Avaldatud Akadeemia nr.5 2005.
3) oma kogemus: Vedade retsiteerimine toob mälust esile väga vanu kogemusi (samskaraid). Need tulevad peale retsiteerimist või retsitatsiooni kuulamist.
4) oma kogemus: kui ma püüan mõttes hääldada katkematult häälikut”a” nii pikalt kui võimalik, siis ei suuda ma seda kuigi pikalt teha. Üllataval kombel sõltub see hingamisest. Mõttes tekitatud heli katkeb hinguse lõppedes. See võib jätkuda sisse hingates või hinge kinni hoides, aga nö üleminekupunktides see katkeb.
5) küsimus: kas kogu mõttemaailm, kogu kõne, mida teostatakse mõttes on samskara? See on võimalik tänu kuuldud helidele . Ma ei suuda mõttes tekitada ühtegi heli, mida ma pole varem kõrvaga kuulnud. Mulle tundub, et see on nii. Ma küll suudan konstrueerida häälikutest sõnu, aga häälikud on varem kõrvaga kuuldud. Kuidas on lood kurdina sündinutega?

priit kelder, 2005-07-02 17:22:10

Marko - mis on “meditatiivse teadmise peenem tasand”, millest Sa kirjutad? Huvitav oleks teada, mille alusel sa neid tasandeid liigitad?

Marko, 2005-07-11 13:07:25

Priit, “meditatiivse teadmise peenema tasandi” all mõistan meditatsioonis või sisekaemuses saadud kogemust, mida on võimalik teatud piirini kirjeldada (intellektualiseerida), mäletada ja võrrelda ning järjepideva harjutamisega üha püsivamaks ja sügavamaks (peenemaks) muuta.

Aluseks võtan minu poolt varemkirjeldatud alusmeele või alusteadvuse, kui piiri duaalsuse ja mitteduaalsuse/ühtsusloomuse vahel. Selline piir või selle äärealad on algselt loomulikult ikkagi taotletavateks sihtideks, mistõttu jäävad need selliste praktikate käigus praktiseerijale enesele paratamatult hüpoteetilisteks.

Sõna “peenem” või “sügavam” tähistab nimetatud alusmeele potentsiaalist või selle jõust välja kasvanud katva või varjava meele kihte (kui tasandeid), kusjuures selline peensus või sügavus sõltub sellest, kui lähedale me meditatiivsetes või sisekaemuse seisundites alusmeelele või selle äärealadele jõuame. Selline „peensus“ või „sügavus“ on mõõdetav, määratletav või äratuntav sellega, kas ja kuivõrd (s.t millise intensiivsuse ja püsivusega) on meditatsioonis või sisekaemuses saavutatud olemise seisundis kohal erinevad meele avaldused või liigutused - eelkõige meie tahtele mittealluvad mõtted, erinevad tundetoonid ja kujutlused (kui meele erinevad karmalisse struktuuri ja alateadvusesse akumuleerunud varjatud kalduvused) – kuni nende avalduste või liigutuste nõrgeimate tajutavusteni ja lõpuks kadumiseni.

Selline meditatiivse teadmise „peensus“ või „sügavus“ on mõistagi tinglikud ja muutuvad suurused, kuna see, mis mingil hetkel on peenem või sügavam, osutub mõnede teiste meele sügavustesse sisenemiste või sisekaemuste katsetega (hetkedega) võrreldes jämedamateks.

Ja veel, sõnaühend „meditatiivne teadmine“ ei ole pädev vaid meditatiivses või sisekaemusega saavutatud seisundis. Sellised seisundid mõjutavad paratamatult teadvuse või meele struktuuri ennast (ja mida tegelikult selliste praktikatega ju taotletaksegi) ning sellised teadvuse- või meeleseisundite muutused on üha enam üle kantavad ja seega äratuntavad ka meie n.ö argiteadvuse seisundites, tõsi küll, äratuntavus ei avaldu siin nii selgelt ja drastiliselt, kui seda meditatsiooni või sisekaemuste eelsetes teadvuse seisundites võrreldavalt nende käigus saavutatud teadvuse seisunditega. Nii et meele- või teadvuseseisundid, mis mingitel hetkedel on saavutatavad ja äratuntavad vaid meditatsioonis või sisekaemustes enestes, saavad kestva harjutamisega meie olemise loomulikeks ja püsivateks seisunditeks ning seega
niiöelda “tavaolemise teadmiseks” või tundmuseks.

xxx, 2005-09-21 19:54:39

.

***