Via.ee

Andrus, 2004-12-09 09:24:57

Feminiinsete väärtuste väärtustumine ühiskonnas toob kaasa palju uut ja põnevat ja mida täpselt seda ei teagi veel.

Üldiselt arvan ma aga et sõjakas Islam ei lase sel protsessil Lääne ühiskonnas arenenda ja see pendlilöök jääb põgusaks.

Sest habemikega võitlemiseks läheb vanu häid ja karme machoväärtusi rohkem vaja. Lihtsalt.

Andrus, 2004-12-09 09:30:12

Meeste ja naiste elik feminismiküsimuses on asjad sedapsi et.... Paralleel on võetud Malcolm X-st. On põlluneegrid ja majaneegrid. Põlluneegrite elu on karm ja raske, majaneegritel aga hää. Põlluneeger tahab vabaks saada majaneeger on aga väga rahul.

Nii ka naistega on põllunaised ja majanaised. Majanaised on väga rahul oma meeste turvalise selja taga. Põllunaised aga tunnevad et neid survatakse mis kole ja tahavad vabaks saada. Kas nüüd vabaks aga majanaisteks ehk tahaks nad tegelikult kui saaks. Aga ei pruugi saada.

Tegelt on feminism ju Lääänes juba pea üle. Postfeministlik ühiskond on käes. Ja selles ühiskonnas olen ma äge meesõiguslane.

Prefeministlikus ühiskonnas aga nagu meie Eesti ühiskond sõdin ma hää meelega naiste õiguste eest ja olen naisõiguslane. Eriti siis kui Vabadus Viib Rahva Barrikaadidele ja tal veel üks rind paljas on.

:-)

rjr, 2004-12-09 11:08:46

Hie - archos tähendab püha valitsemist

ja traditsioonilises maailmas, kus valitses ilmutuslikul tarkusel põhinev
loomulik kord
sellel rajanev seadmus ja
igavene filosoofia
eraldas hierarhia ka reaalsuse sfäärid

esimene seisus, ehk siis vaimulikud - olid holosele ehk keskpunktile kõige lähemal,
teine seisus - aritokraati aj avõitlejad - pisut kaugemal.
käsitöölised-kaupmehed keskel,
teenijad-töölised kaugemal,
ja paariad päris perifeerias.

vastavalt hierarhiale olid ka reaalsuse käsitlused erinevad:
näiteks Platon esindab esimese seisuse ehk siis preesterlikku mõtlemist
Aritoteles aga aritokraatia reaalsust.

Erinevad olid ka Jumalakäsitlused:
esimesele seisusele oli Jumal - Tema ON, tee, tõde ja elu,
teisele seisusele - võitleja arhetüüp: Vägede Jehoova, Kõigeväeline, Taeva ja maa valitseja, Kuningate Kuningas
kolmanale seisusele - eelkõige Looja, Meister
neljandale - Taevane Isa jne.

agu, kolmekeelne@yahoo.co.uk, 2004-12-09 11:16:44

Ses jutus on kahtlemata paksult iva sees.
Aga kui ühiskonnast rääkida, siis mul on lootus või aimdus, et tekib nn kolmas sugu, küpsemas eas naised, sellised kes üle 40-50. Nende seas esineb tarku olevusi, isemoodi tarkust. Ja selles eas naisi on palju. See on üks huvitav ja enneolematu sugu. See on uus nähtus, võimalik et kujuneb millekski oluliseks.

rjr, 2004-12-09 11:19:22

Hierarhilises ühiskonnas on patriarhaat
ehk siis meeskeskne ühiskonnakord loomulik,
aga ainult siis,
kui mees on Holose või Absoluudi või Jumala vahendaja
ehk siis kuninglik preester -
nagu ta selles arhetüüpses osas on näiteks paljude rahvaste abielutseremoonias.

Traditsioonilise loomuliku korra printsiip teostub mehe kaudu.

Näiteks kui naine on kuulekas oma mehele,
siis käib tema käsi hästi ka siis,
kui mees eksib, sest naine on jumaliku kaitse all - ta täidab traditsioonilise korra printsiipi.

Naise tegutsemine mehe kaudu,
andis naisele tegelikult teatud jumaliku staatuse, sest ka Jumual tegutseb inimese kaudu...

Mees, kes ei vahendanud transtsendentaalset-kõrgemat printsiipi, absoluuti, Jumalat -
oli hierarhiliselt allpool naisest,
kes alistus jumalikule korrale
ja teostas end andmise kaudu.

Traditsioonis eristati tegelikult kaht naisarhetüüpi ehk algkuju:
väline ja sisemine naine
mees paiknes nende kahe vahel
ja igas loomulikus naises
olid mõlemad olemas

Püha abielu - hieros gamose
eesmärk oli üheskoos
ületada väline naine
- jätta ta maha -
ja hoida sisemise naise poole,
et siis koos saada
mitte üheks liidetavaks,
mitte lihtsalt summaks,
vaid ühiselt transtsententaalseks inimeseks,
kelles on igasugune dualism kadunud

see oli juba kõrgeim tase
sestap oli ka abielu eriline sakrament
ja ka kardetavaim,
sest dualismi kadumine andis
erilise tunnetuse-tarkuse-selguse-nägemise
ja mis seal salata
ka erilise võimu

see oli aga samaaegselt mõlemal
nii mehel kui naisel...:-)))

Andrus, 2004-12-09 11:28:10

Minu jaoks on vähe nagu ülekombineeritud pisut.

Ma näen hierahilist ühiskonda pigem kui niiehknaa eksiteerivat. Lihtsalt keskajal olid hierarhiad enam etteantud, täna pigem vabamalt kujunevad. V.a. ehk sõjaväes või vamulikkonnas. Kus kombineeritakse valuvorme pälvimustega.

Liiga jäik etteantus kindasti pärssib ühiskonna loomulikku arengut või teisisõnu lubab areneda vaid ühes kindlas vormis ja suunas. Liiga suur vabadus ehk loob liialt ebakindlust. Üldiselt olen ma vaba ühiskonna poolt.

Kui siiani lõid naised kaasa meeste hierahiates siis nüüd võivad nad ise mehiks saada ja võrdseina rinda pista. a la feminism. Teisalt on nad samal ikka veel ühiskonna ehk kogukonna loojad ja kehastavad selle madalaimaid ühisnimetajaid.

Nii et nii ja naa ehk keerulisel ajal elame.

Ja ega ma ka ei tea. Kõike või täpsemalt pooli asjugi.

Endel, 2004-12-09 11:31:30

TÕDE on:

Mees + Naine kes on teineteist leidnud - on Pühas Kirjas inimene (!Mo 1,27., 1Mo 5,2. jne.), ja see INIMENE on abielus Jumalaga (kui on) - loe Ho 2,21.-23.
Sellises abielus (kus mees ja naine on enestes äratanud kustumatu armastuse sädeme - 1Ko 13,8.) on NAINE mehe KROONIKS ...

Andrus, 2004-12-09 11:35:40

On nigu 2 trendi. Üks ütleb et mehed naised on ühesugused. Millegipärast rohkem naised, teine trend aga et oh kui erinevad. Mõlemad on õiged ja teisest küljest üle vaatavad.

Andrus, 2004-12-09 11:37:10

Aga Raivo, mis siis kuk Jumala jättiski selle meeste/naiste asja inimeste endi otsustada. Et vaadake ise kuidas te saate. Et seda valda ma ei reglementeeri.

Ja mehed reguleerisid seni kuni nüüd naised reguleerima hakkavad?

nipitiri, 2004-12-09 11:38:07

Kuidas tüdrukud omavahel puid ja maid jagasid, ei pannud kahjuks tähele. Ju neil siis väga tõsiseid konflikte ei olnud. Või varjasid.

varju jääb selline jagamine juhul... kui tüdrukuid on klassis... tegelikult suvalises kollektiivis... vähem kui poisse...

Andrus, 2004-12-09 12:04:04

"Traditsioonilise loomuliku korra printsiip teostub mehe kaudu. Näiteks kui naine on kuulekas oma mehele,
siis käib tema käsi hästi ka siis,
kui mees eksib, sest naine on jumaliku kaitse all - ta täidab traditsioonilise korra printsiipi.

Naise tegutsemine mehe kaudu,
andis naisele tegelikult teatud jumaliku staatuse, sest ka Jumual tegutseb inimese kaudu..."

Viimane lõik on juba tänases kontekstis vägagi küsitav.

“Traditsioonis eristati tegelikult kaht naisarhetüüpi ehk algkuju:
väline ja sisemine naine
mees paiknes nende kahe vahel
ja igas loomulikus naises
olid mõlemad olemas”

See on huvitav ju küll aga pisut keeruline. Viited kuluks ära. Mis on traditsioon siin? Selles kontekstis ehk ikkagi kus?

“Püha abielu - hieros gamose
eesmärk oli üheskoos
ületada väline naine
- jätta ta maha -
ja hoida sisemise naise poole,
et siis koos saada
mitte üheks liidetavaks,
mitte lihtsalt summaks,
vaid ühiselt transtsententaalseks inimeseks,
kelles on igasugune dualism kadunud

see oli juba kõrgeim tase
sestap oli ka abielu eriline sakrament”

Abielu sakramendiga on igavene jehkam. Kuna see universaalne inimilma fenomen. Ei ole ühiskonda ilma abieluta. Selleks et tast sakramenti saaks tuli talle vaimne mõte lisaks pookida ehk ühsteise abistamine taevateel.

“ja ka kardetavaim,
sest dualismi kadumine andis
erilise tunnetuse-tarkuse-selguse-nägemise
ja mis seal salata
ka erilise võimu”

Aga kas kehtib see R ka shintoistlike sakramentide puhul?

Ääremärkusi niipalju

Hele, 2004-12-09 12:07:10

Suhkrust ja jahust: müüdi dekonstruktsioon

Millest on tehtud väikesed tüdrukud?
Suhkrust ja jahust ja maasikavahust.
Millest on tehtud väikesed poisid?
Tiigrist ja konnast ja kutsikahännast.

See levinud lastelauluke peegeldab mitmeid vaikimisi eeldatavaid ühiskondlikke eelarvamusi, millest suurekskasvanud tüdrukud ja poisid oma elus rohkemgi juhinduvad kui väikesed.

A. Poisid on tehtud tiigrist ja konnast ja kutsikahännast. Just nimelt tehtud, sotsiaalselt konstrueeritud nagu soorollidki, mitte loodud või alati olnud. Kolmest poisi koostisosast kaks - tiiger ja konn - on subjektid, elusolendid. Kolmas, kutsikahänd, on elusolendi osa.

1. Tiiger. Tugev, kiire ja ohtlik kiskja, keda teised loomad ei murra. Täielik iseotsustaja, substantsiks taandamatu subjekt, kes otsustab mitte ainult iseenese, vaid ka oma saakloomade saatuse, muutes nad oma vajadusi järgides subjektidest (olevustest) substantsiks (lihaks). Tiigri nälg on piisav põhjus saaklooma murdmiseks, saaklooma tunded ja arvamus ei loe pärast tema tabamist enam midagi. Saakloomad jagunevad raskesti kättesaadavateks, kergesti kättesaadavateks ja nendeks, kelle vähene või vilets liha ei tasu murdmise vaeva. Analoogselt on halvimas käsitluses mehe seksuaalvajadus piisav põhjus teha naisest selle vajaduse rahuldamise vahend ja naised jagunevad tibideks, litsideks ja pandamatuteks. Sellist vägistajamoraali sisaldav lauluke on meil siis laste üldlevinud teejuhiks sooteadvuse küsimuses.

2. Konn. Ka konn on röövloom, ta jahib putukaid nagu tiiger kitsi. Konnal on õigus välja näha just nii nagu ta näeb ja kalpsata omaks lõbuks kuhu soovib. Keegi ei oota temalt mingi kohustuse täitmist, standardile vastavust või kellegi teise vajaduste rahuldamist. Hops siin ja hops seal, pahema juurest parema juurde nagu mees ühest perest teise. Küll kullesed kusagil lombis tematagi kasvavad. Konn ei kaeva urgu ega punu pesa, küll aga signaliseerib valjuhäälselt oma soovidest konnakontserdi näol.

3. Kutsikahänd. Liigub sisemisest elurõõmust, mitte kellegi teise kasuks ega rõõmuks. Funktsioonita ja eesmärgita liikumine, mis kestab just niikaua, kui emotsiooni jätkub. Kutsikasaba on heaolu näitaja, mis ohusituatsioonis kiirelt jalge vahele peitub ja koos kutsikaga silmapiirilt kaob. Pahandus valmis ja tagajärjed paistavad, siis kiirelt till püksi ja punuma.

B. Tüdrukud on tehtud suhkrust ja jahust ja maasikavahust. Kui poisid koosnesid olevustest (subjektidest), siis tüdruku koostisosad pole subjektid, need pole isegi mitte objektid, vaid substantsid. Toit, toit ja veel kord toit, ette nähtud pakkuma kõhutäidet ja meelemõnu kellelegi, kes on subjekt ja hindab toitu lähtudes selle vastavusest oma vajadustele.

1. Suhkur. Magus ja meelitav, tarbitav tarbijale tarvilikul määral, ülemäärasel tarbimisel kahjulik. Peab vastama eurostandardile, vastasel korral inimtoiduna müüa ei tohi. Soodsaima hinna ja kvaliteedi suhtega suhkrukott tõstetakse kööginurka ja tarvitatakse sealt, kuni jätkub. Ei ole tal soove ega vajadusi, korralikus hoiukohas ta ei rikne ega kao, vaid ootab tarvitamist nagu koduperenaine. Ja suhkrutoos kusagil baariletil ei ole üldse koduse suhkrukoti asi. Suhkur baariletil on igaühele, kes kohvi eest maksta jaksab. Igaüks võtab mõne lusikatäie ja kui keegi juhtub koni suhkrutoosi poetama, visatakse suhkur minema ja tuuakse köögist uus.

2. Jahu. Ühtlaseks pulbriks jahvatatud viljaterad, mis enam ei idane, iseseisva elusolendi staatust ei saavuta. Küll annab jahust teha taigna ja vormida sellest mida iganes. Jahust saab sousti, mis kõva leivakooriku ja sinisevõitu kartuli sujuvamalt kurgust alla aitab. Rukkijahust saia ega sepikujahust biskviiti ei saa, jahu on nagu naisigi mitut sorti, igaühel oma kasutus, üks argipäevaks ja teine pidupäevaks.

3. Maasikavaht. Pehme ja roosa magustoit - ega ta õige kõhutäide pole, suuremaltjaolt tühja täis nagu naiste jutt, aga maitse on meeldiv ja tekitab korraks täiskõhutunde. Miks mitte pruukida, kui kenasti serveeritakse. Maasikavahu olemasolu eesmärk on enne vanaksminekut ära söödud saada ja tema väärtus seisneb selles, kas ja kui hästi ta sööjale maitseb. Ei tiiger ega konn mõista maasikavahust lugu pidada, näljane kutsikas ehk pistab selle koos piimaga kinni ja päästab raisku minemast.

Müüt seletab meile, et poiss on sööja ja tüdruk söödav. Poiss on hindaja ja tüdruk hinnatav. Poiss on tarbija ja tüdruk tarbitav. Poiss on subjekt ja tüdruk parimal juhul objekt.

Õnneks ei kirjelda ükski müüt reaalsust täielikult ja müstilisel teel on lootust ületada kõik müüdid, sealhulgas subjekti ja objekti vastuolu.

Hele,
subjektiivne subjekt.

Andrus, 2004-12-09 12:28:23

Suurepärane Hele.

Tegelt olen ma suuresti R-ga päri. Praeguses posfeministlikus ühiskonnas ongi asjad imelikus pöördes. Elik kui ühiskonnas juba nn pehmed ehk feminiinsed väärtused ruulivad siis võib naine ise, Ecce Homo! selles ühiskonnas meest mängida ja tuhat korda hullemat machot kui ükski mees.

Võib bitz olla ja nõnda kõik end kasuks keerata. Ta enda pehme kõhualune jääb aga sealjuures alles.

See kõhualune on see traagika et ta ikka alluda tahab aga ei leia näed enam sellist kes ta üle nii valitseda suudaks nagu ta tahab.

Kes ta allumist väärt oleks. Sest mehed on vabakssaanud naise jaoks ludrid. On vast jama!

Andrus, 2004-12-09 12:39:42

Hele aga too isiklikku dimesiooni sekka ka natse.

Terassilmne öölendur?

Andrus, 2004-12-09 12:54:41

oooops I did it again

Vastseliina Toomas, 2004-12-09 13:27:29

Hele:
Huvitav, kas ja mille järgi kujuneb meeste hierarhia anonüümses netifoorumis? Siin ei määra ju füüsiline jõud, raha ega asjad miskit. Pole küll mees, aga arvan, et paljud siin toimivad hinnangukriteeriumid toimivad ka reaalis.

Siin määrab see, kes suudab panna teised enda kommidele reageerima ja seeläbi vestluse suunda dikteerida.

Nüüd on hea muigega meenutada näiteks üht korda möödunud kevadest, kus Harri ja mina Duudena kirjutasime mõlemad üksteisega suhteliselt vähehaakuvat teksti, mis kellelegi teisele samuti eriti edasimõtlemisvõimalusena korda ei läinud, ja siis järsku ilmus kommentaariumi Andrus, kes oli varem reageerinud niihästi Harri kui ka minu tekstidele.

No siis oli ikka suur pettumus küll, et Andrus kirjutas enne vastuse Harrile ja alles siis minule. :))))

Vastseliina Toomas, Hele, 2004-12-09 13:30:18

Arvan, et netitülide peapõhjus on valestimõistmine, sest mitteverbaalsed signaalid ei tule läbi ja lüngad mõistmises täituvad soovide ja hirmudega.

Seepärast on ülifunktsionaalsed kõik need :)))-d ja :(((-d.

Vastseliina Toomas, 2004-12-09 13:34:04

Andrus:
Tegelt on feminism ju Lääänes juba pea üle. Postfeministlik ühiskond on käes. Ja selles ühiskonnas olen ma äge meesõiguslane.

Mina täpselt samuti. Selgelt teadvustatud ja seeläbi aktsepteeritud hierarhia on ühiskonda korrastav ja ühiskonna liikmeid vabastav jõud, milleta iga üksiku mehe ja naise vabadus kaob ära totalitaristlikku karjahaardesse, mille üle valitsevad ainult üksikud eriti võimukad indiviidid.

Hele, 2004-12-09 13:50:50

Never mind Andrus. Tao kuumemat terast. Mingi kõva objekt peab ju “naisel” olema irmutammaks mänguhuvilisi, kes mõnel virtuaalsel kokteiliõhtul omas soovmõtlemises talt allumisigatsust eeldavad. Peltsebuliga kuradi vastu ja vastupidi. Kuni ükskord see ingeke kes pole ei juut ega kreeklane on seitsme maa ja mere taga nagu Suremattul Kaštšeil ja kõik subjekti objektiveerimise katsed tabavad selget šuunjataad.

Exupery jäi seal üleval vaatama üht tähte paljude seast. Kukkus alla ja sai teada, et kusagil kõrbes on allikas, ühel tähel on lill ja sellest luited laulavad tuules. Ja mõnikord täiskuu valgel ma tohin tasakesi seda laulu kaasa laulda, missest et ei pea viisi. See ongi See. Kuhu kaugemalle peaksin veel lendama selle ümmarguse maakera pääl.

Hele, Toomas, 2004-12-09 14:07:31

Vastseliina Toomas, 2004-12-09 13:27:29
Siin määrab see, kes suudab panna teised enda kommidele reageerima ja seeläbi vestluse suunda dikteerida.

Jahh, see on iseenda olemasolemise tõestuseks.
Ent mumeelest parim on vestlus milles meie ei vea juttu vaid jutt veab meid ja “kes” kaotab tähtsuse. Aga seda ei juhtu iga päev.