Via.ee

Hele, 2005-06-03 04:31:38

DiaTheo: Aga mis õigus on Jumalal supi eest tänu saada? Kuidas ta selle ära teeninud on?

Kõik ei käi siin ilmas õiguse ja ärateenimise peale - kasvõi seesama taldrikutäis suppi võidakse mulle anda lihtsalt niisama, heast südamest, ilma et ma selle eest maksnud või puid ladunud oleks. Mõndagi on lausa ilmvõimatu ära teenida... näiteks halo või armastust...
Kes armastab, see ju ei küsi, kas teisel ikka on õigus minu armastusele ja millega ta selle ära teeninud on. Vastupidi, armastajal on põhjust olla tänulik sellele, kes tal seda tunnet tunda võimaldab.

Iga hea tunne tekitab mul lisaks tänutundele selle otsese põhjustaja suhtes (taevamaalingute puhul oleks selleks siis... pilved ja jääkristallid? päikesevalgus? valguse murdumisseadus?) ka üldisema tänutunde kogu reaalsuse suhtes - et sellist ilusat elu on üldse võimalik elada; et maailm saab üldse olla nii ilus, huvitav, hea ja võimalusterohke ja ma olen praegu siin ja tohin sellest osa saada... kas pole segane jutt? “Tänada Jumalat” on mumeelest kena väljend, mis need ja nendesarnased mõtted-tunded kenasti ühendab, õigemini küll nendeks lahtiharutattav on.

Ja last but not least jääb hoolikas tundmusteraamatupidaja ilma Argo poolt kirjeldattust, mis mumeelest küll ühtegi teenetemõõdustikku ei mahu.

Hele, 2005-06-03 04:46:20

Ti: Kui inimeselt küsida, mis on ta põhiline ja püsiv huviobjekt elus, siis peaks aus vastus, ma arvan, olema- ma ise.
Kuid mingitel seletamatutel põhjustel on seda häbi tunnistada, tundub isekana..

Aga ma arvan, et täiesti aus vastus võib olla ka huvi millegi-kellegi muu kui iseenda vastu. Iseenda mina tundub muu maailmaga võrreldes liiga väike ja tähtsusettu, et eluaeg põhiliselt sellest huvituda. Ja mõnikord tundub ju takkajärgi lausa niiviisi, et teda justkui polnukski olemas...

/püsip teemas ja näitap tukkuvalle enesetsensorille keelt

Hele, 2005-06-03 05:09:19

Kui Jumal tahab, siis lubab Ta mu va reaalisõltlase pääle väheseid unetunde jälle siia grafomaanlema, vanameister PL vaimset lapsepõlve meenutama ja skeptiku ülirikkalikus prügikotis sorima.

Olev:
Inimesed kipuvad olemisele nime
andma- pole vaja seda teha.

Hea julgustus neile, kes nimetavad selle Nimetuks. Või panevad üldse suu ja silmad kinni nagu üks õige müstik tegema peakski. Vähemalt mõnikord ;)

DiaTheo, Hele, 2005-06-03 09:12:40

Kõik ei käi siin ilmas õiguse ja ärateenimise peale - kasvõi seesama taldrikutäis suppi võidakse mulle anda lihtsalt niisama, heast südamest, ilma et ma selle eest maksnud või puid ladunud oleks. Mõndagi on lausa ilmvõimatu ära teenida... näiteks halo või armastust...
Kes armastab, see ju ei küsi, kas teisel ikka on õigus minu armastusele ja millega ta selle ära teeninud on. Vastupidi, armastajal on põhjust olla tänulik sellele, kes tal seda tunnet tunda võimaldab.

Nats nagu mööda - ma olen valmis alati sinu Jumalale kausitäie suppi pakkuma, ilma et ta selle ära teeninud oleks. Nagu kellele muule tahes. Jutt aga polnud jumalale tasuta supipakkumisest, vaid jutt oligi hoopis sellest, et see sinu Jumal pole teiste poolt valmistatud supi eest tänu ära teeninud. Vähemalt pole sa suutnud mulle selgitada, kuidas ta seda teinud on. Vastupidi, mida rohkem selgitad, seda rollitumaks see sinu Jumal minu silmis langeb.

Kui ühel emal on kolm last ja töölt tulles on lapsed toad koristanud ja söögigi valmis teinud, ei ole ema kiitusega kindlasti kitsi. Kui ta aga võtaks kätte ja alati ja ainult ühte nendest kiidaks, ja juhtumisi just seesama üks hoopiski terved ajad õues ringi traavinud on ...

Ma tahan öelda, et ma pole mitte niivõrd sellepärast selle sinu Jumala kiitmise vastu, et ma kiitmisega kitsi oleks, vaid rohkem ikka sellepärast, et selline mittemidagitegemise kiitmine tegijate suhtes äärmiselt ebaõiglane on!

See oli siis konkreetselt supi kohta. Edasi selgitad sa asja ilusti üle:

Iga hea tunne tekitab mul lisaks tänutundele selle otsese põhjustaja suhtes (taevamaalingute puhul oleks selleks siis... pilved ja jääkristallid? päikesevalgus? valguse murdumisseadus?) ka üldisema tänutunde kogu reaalsuse suhtes ...

Muidugi võib siia alla ka supi-eest-tänamise paigutada. Aga sellise tasemega abstraheeringute mõttetusest, põhjendamattusest, tarbettusest - ja ka sai-baabade ning elukutseliste usuapologeetide poolt ärakasutamisest - on Skeptik eespool imeilusasti sõna võtnud, ei tahaks oma krobelise keelega sellest teemast enam üle käia:-))

DiaTheo, Hele, 2005-06-03 09:17:44

Lisan eelmisse kommentaari kaks sõna:

Aga sellise tasemega abstraheeringute jumalale omistamise mõttetusest ...

DiaTheo, Ti jt., 2005-06-03 09:55:06

Ometi ei sega see tal nautimast loodusimesid, mida me veel ei tunne ega sunni ‘jooksma veduri ees’ ja seletama seda kõike omal moel..

Imetleme me kõik kõike, nii neid loodusimesid, mida oskame seletada, kui ka neid, mida veel ei tunne. Heaks näiteks peaaegukõiketeadja Skeptiku ja tema teadmistele alles avaneva poja ühesugune halo imetlemine:-))

Aga võimalik, et sa just nii mõtlidki:-)

.............

Kuna mu juba julguse rindu võtsin (džast džõuk) ja sinuga sedasi vestlema kukkusin - ma ei jõudnud ära imestella, kui sa eespool kirjutit, et “sattusid kauemaks üles jääma”, vms. On siis tõesti selliseid öid ka olemas, kus sa õigel ajal, tavainimese jaoks õigel ajal, magama oled saanud????

Minu meelest ei Hele ega Ti üle 3-4 magatud tunni küll öö kohta kokku ei kogu!! Geeniused olete (see polnud džõuk).

Ti, Hele, 2005-06-03 10:10:14

*
Aga ma arvan, et täiesti aus vastus võib olla ka huvi millegi-kellegi muu kui iseenda vastu

Kui ma ütlesin, et inimese põhiline huviobjekt on ta ise, siis pidasin silmas seda, et me mõtleme ja tegutseme siiski iseenda huvidest lähuvalt.

Ka siis, kui ma ei huvitu mitte endast, vaid pühendun millelegi- kellelegi endast väljaspool olevale, teen ma seda ju ikka vaid seepärast, et see m u l l e rohkem rahuldust pakub, kui iseendaga tegelemine, kas pole?

Nii et, see on mu meelest ikka üks ja sama asi. Võib-olla lihtsalt kõlab paremini, kui öelda, et ma ei huvitu endast, vaid kellestki-millestki muust. Aga tegelikult otsin ma ju rahuldustunnet ikkagi iseendale.

Noh, ja see ‘mina-värk’. Räägid helendamisest..
Aga kas see pole siis o m a mõtete ja olekute kirjeldamine, edasiandmine, jagamine teistega?
Sa teed ju seda sellepärast, et see pakub sulle rahuldust. Rahuldust seda enam ja tugevamalt, kui keegi kaasa helendab.
Aga sa helendad ja peegeldad ju ‘oma mina’. Kas sa saaksid seda teha, kui oleksid ta'st loobunud?
Kas saab peegeldada midagi, mida pole?

Võib-olla saab.. Seleta siis mulle :)

Ti, Dia Theo, 2005-06-03 10:17:32

*
DiaTheo, Ti jt., 2005-06-03 09:55:06

:)))))))

/Näitap keeld

Mul üks elu, Dia Theo, siin ja praegu. Eks ma ükskord magan kaua-kaua.. :)

Mooz, 2005-06-03 10:35:00

Teeb muidugi. Kõike. Kõike nimettattut ja veel palju muudki. Näiteks vaidleb Vias :)

Vaidleb jahh, iseendaga, eri nimede all. :-D

priit kelder, 2005-06-03 10:43:51

Hm, teravmeelsete tarkurite erakond siin. “Kõigevägevama” nimel?

Hele, 2005-06-03 10:51:33

Mooz: Vaidleb jahh, iseendaga, eri nimede all. :-D

....ja-jaa, ja (vähemalt PL arvates) naudib seda tegevust täiega. Ja kõike muud toimuvat ka. Miks muidu pidi Üks üldse paljudeks jaotuma?

Mooz, 2005-06-03 10:54:30

Et milleks minast lahti saada? Aga miks mitte, kui see miskit paha ei tee.

Mitte ainult “miks mitte”.
Ka selleks, et võrrelda, mismoodi on maailm tajutav läbi ‘mina’ ja mismoodi hakkab see paistma, kui ‘mina’ mõjud vaigistada. Mitte püsivalt, vaid ajutiselt, teadasaamise huvides.

Vaigistada oma tunded.
Vaigistada oma ihad.
Vaigistada oma eelarvamused.
Unustada ajutiselt oma teadmised, kõik endaloodud või õpitud mõistuslikud konstruktsioonid.

Unustada hetkeks kõik, mida iseloomustatakse sõnadega “mina”, “minu”, “oma”.

Samuti ka kõik, mis “teiste” või “võõras”.

Ja siis vaadata, mis järgi jääb.

Seista silmitsi mittemillegiga, teadmatusega, lõpmatusega, suure tundmatuga. Täiesti relvituna, ilma turvaliste ja armsakssaanud eelarvamusteta.

Tulemus võib olla üllatav.

Või ka mitte.

Mooz, 2005-06-03 11:08:18

teadmine, et kui inime julgeb oma kallist minast ja eneseteadvusest mõneks ajaks lahti lasta, siis ta selle ikka õigel ajal tervena tagasi saab, mitte ei muutu mingiks usuhulluks fanatiks, vaimseks narkomaaniks, ajuloputattuks vms.

Mhmhh. Aga üks kitsendus - selleks, et side reaalsusega katki ei läheks, peab suhtumine reaalsusesse olema terve. Usaldav, armastav (artiklist: Mu meelest on Vigala Sassil paremini kui kellelgi teisel õnnestunud sõnastada osalustunnet (kuuluvustunnet, lähedustunnet): see on armastus ilma ihata.).

Kui inimene ilma ja inimesi vihkab, siis pole nagu erilist tahtmist reaalsusesse tagasi tulla. Võibki osaliselt kadunuks jääda - omast tahtest, olgugi et teadvustamata tahtest.

Ti, Mooz, 2005-06-03 11:37:45

*
Ma saan aru küll, millest sa räägid..

Vaigistada oma tunded.
Vaigistada oma ihad.
Vaigistada oma eelarvamused.

Meenutab Krishnamurtit: vabaneda kõigest teadaolevast, kõigist autoriteetidest, kaasa arvatud iseenda autoriteedist..

Mingil ajahetkel oma elus olin isegi temast sissevõetud, kuigi Krishnamurti ütleb, et tedagi ei tohi autoriteediks pidada.. :))

Tegelikult, Mooz ja Hele, ma arvan, et see on puhas teooria. Oma tegelikus elus pole võimalik teha katseid: tahan jätan oma mina maha, tahan leian ta jälle üles..
See on illusioon, ma arvan.

Hele, 2005-06-03 11:40:39

Ti: Aga sa helendad ja peegeldad ju ‘oma mina’. Kas sa saaksid seda teha, kui oleksid ta'st loobunud?
Kas saab peegeldada midagi, mida pole?

Jaa, sel hetkel kui seda oma mina tõesti üldse pole, siis küll ei peegelda ega propageeri kohe mitte kui midagi... Kui teadvus uuesti ära kahestub ja “kaamera” korralikult peale tuleb, siis alles hakkan mõtlema, et misasi ja kuihea see nüüd oli; kirjeldamiseks sõnu otsima, seletama, hindama, tähendusi omistama; arutama, et kas, kellele ja kuidas seda peegeldada vaja on... kõik see imeline ratsionaalia massinavärk võtab jälle tuurid ülesse. Ja kaugelt maalt tagasi tulles oskab inime paremini näha ka kodumaa ilu ja häädust - kui fantast ikka on see kõik, mis iga päev ümberringi toimub. Sai vist natuke segane jutt...

Üks asi on praktika: ilmapääl ringi hulkuda, saada okkaid päkka ja näha hingematvat ilu, tänada supi eest Jumalat ja vaadata veebruarikuist videvikutaevast Muraka rabas, näha lumehelbeid langemas... jne., natuke teine asi on sellest kõigest hääde tuttavate ringis jutustada või Viasse ja raamatusse kirjutada, et kui vaffa ja fantastiline see kõik on. Muidugi võib ka selle seletamise juures silm rõemsaste särama minna - või milleksmuuks me siin siis jututame, ikka iseenda ja teiste heameeleks, igaühel oma armas mina kõrvade vahel.

Ti, Hele, 2005-06-03 11:46:55

*
Vat, nüüd ei saa enam tõesti aru, millest sa räägid või mida pooldad?
Kas siis oma minast loobumist nagu Argo Moor võiigaühel oma armas mina kõrvade vahel. -olemist.
Või vahel nii ja vahel naa, mh? :))

Mooz, Ti, 2005-06-03 12:26:41

Muidugi illusioon. Või ka abstraktsioon.
Püüe nihutada vaatepunkt endast väljapoole, nii kaugele, et omaenda ego mõjud pildile võiks lugeda tühiseks. Tavaliselt kipub see ju terve vaatevälja ää täitma.

Mingi tavalisest erinev perspektiiv kulub tihti marjaks ära. See ei peagi mingi ülim tõde või absoluutselt täpne pilt olema. Vahel on kõigest võrdlusmaterjali vaja, värsket mõtteainest, lisainfot.

Näiteks, metsas seigeldes on üsna raske suunda valida - aina puud ja puud ja puud, kõik pealtnäha sarnased.
Aga kui korraks kõrge puu otsa ronida ja järgi vaadata, milline kaugem maastik on, siis on oluliselt kergem metsas edasi liikuda.

tsukts, 2005-06-03 13:04:20

Usun, et osasaamine jumalikust on omane kõigile inimestele, ka neile, kel puudub religioosne dogmaatika. Nad lihtsalt ei seosta oma tundeid ja elamusi Jumalaga, vaid kasutavad mingeid teisi sõnu – fantastiline, harmooniline, vägev jne.

Me kõik oleme kommunistid-leninlased, ka need kes sellele ei mõtle ja peavad en koguni antikommunistideks - ka nemad on kommunistid ja stalinistid pealegi.

Huvitav, paljud ennast sellise jutu peale tagajalgadele ajavad - vähemasti mõttes?
Aga mille poolest erineb see jutt artikli jutust?

DiaTheo, 2005-06-03 13:31:02

Näe, Tsukts loeb ka raamatut minumoodi valesti:-))

Tegelt olla ju seal hoopis muud öeldud - ole sa kommunist või fašist, demokraat või diktaator, ristiusklane või üldse uskumatu, osadust jumalikku elik õnne-armastust-müstikat-ekstaatikat antavat kõikidele! Sest, teadagi, Jumal ju Kõik ja Kõiges ja Kõigis!

Aintet, Hele, kui see “preambula” hooooopis muud ütlevat, mis roll siis sellistele lausetele artiklis omistada, nagu

“Tee Jumala riiki aga ei tarvitse olla sillutatud ...”

või

“Sellel rängal teel Jumala poole ...”

Hele, 2005-06-03 14:00:26

Ti: Või vahel nii ja vahel naa, mh? :))

Just - egas puu otsa elama ei jääda.

Sa saad siit palju-palju paremaid vastuseid, kui see mina sulle kunagi anda oskaks. Aga ikkagi seletan ka omi pisikesi arusaamu, lootes vestluses teadasaaduga neid täiendada-parandada.

“Illusioon” - võibolla. Võibolla on hoopis kõik muu illusioon. Pole päris võimatu seegi, et üldse kõik on illusioon. Täielik solipsism on vastuoludevaba, ent hullusti ebapraktiline maailmavaade.

“Puhas teooria” - igatahes mitte.

“Katseid teha” - ma ei suhtu sellesse päris nii nagu mingisse laboritöösse. Nojah, mingit konkreetset tehnikajuppi võibolla vahel tõesti “katsetan” ja vaatan, kuidas toimib. Aga üldiselt minnakse neisse asjadesse ikka täiega, päriselt. Kõigega, “mis inimesel on või mis ta on”.

tahan jätan oma mina maha, tahan leian ta jälle üles..

Jah, päris oma tahtmist mööda see muidugi ei käi, kuidas muidu see mina näiteks tagasi tulla saaks, kui tahtmisi polegi.

Aga midagi on ka neis asjus oma teha. Muidu poleks ju mõtetki neist asjust rääkida ja kogemusi jagada, kui kõik see toimuks (või jääks toimumatta) inimesest enesest ja tema teadlikust tegevusest täiesti sõltumattult.

Ka nn. “vaimses maailmas” tunduvad olema omad seaduspärasused analoogselt füüsikaga, ainult et me teame neist palju vähem. Neid seaduspärasusi natuke (kasvõi alateadlikult) tundes on võimalik neid arvestada ja nendele vastavalt tegutseda. Ka füüsikaseadused ei toimi ju meie tahtmise järele, siiski on hea neid tunda, et füüsilises maailmas paremini toime tulla.

Arvan, et neid müstika asju siiski tasub püüda ka mõistusega mõista ja seletada niipalju kui saab ja tohib, isegi kui see mitte kunagi ei õnnestu päris nii hästi kui füüsika asjades. Paljugi mida on inimesed kunagi võimatuks pidanud...