Via.ee

Ti, Olev, 2005-06-02 19:39:12

*
Kellega sa räägid,Olev? Minuga või?

Kui minuga, siis saan vastata vaid, et need sinu poolt ülesloetletud nähtused-olendid ei ole minu jaoks eraldiseisvad nähtused. Eks nad ikka kuuluvad kõik sellesse kooslusesse, mida ma enda ümber näen. Ainult jumalat ma ei näe seal. Või ma pole talle leidnud kohta..

Olev Vallimaa, olev15@solo.delfi.ee, 2005-06-02 19:55:21

Ti, Olev, 2005-06-02 19:39:12

Jah...minu meelest nii ongi. Näib, er Argo sama meelt on.

Märksõna:

KÕIKSUS= JUMAL

Inimesed kipuvad olemisele nime
andma- pole vaja seda teha.

Olev

priit kelder, 2005-06-02 20:22:46

Mõned kahtlused isikulise kõigevägevama jumalakese võimekusest:
(a) ta pole suutnud ega ilmselt suuda joonestada kolmnurkset ruutu;
(2) keegi ei ole kogenud, et jumal oleks Põhjanabale banaani pannud vilja kandma.

See teine väide omab budistliku lätet. Ikka Ishvara kui looja vastu.

skeptik, 2005-06-02 22:17:14

Olev,
selles see üks küsimus ju ongi, et kui miski ei erista jumalat elektronist, inimesest ja muust olevast, siis miks peame üldse kasutama sõna “jumal”?
Olgu elektron elektron edasi, boson on boson (olgi või Higgsi), inimene on inimene (olgu või eestlane), universum on universum, kõik on kõik jne.

Osade jaoks on jumal midagi sellist, millele ei kehti loodusseadused. Nad ütlevad, et jumal lõi looduse ja seadused selle sees. Mõni veel arvab, et tema ongi jumal ja teeb selle “tõestuseks” tsiki-briki-abrakadabra. Et kuna ta on jumal, siis olla tal meelevald sellise madala vibratsiooni nagu mateeria üle.
Igasugu asju nähakse jumala nimetamise taga.
Igasugu asju tehakse jumala nimel.

Sellest ka mu kohatine segadus siin, et kes mida siis “jumal” või “Jumal” ütlemisega mõtleb.

Minu jaoks on see mõiste jätkuvalt sisutühi ja tarbetu ning pole keegi siin näidanud, et asjaolud teisiti võiksid olla. Ilmselt on mul mingi vaimne puue :-(

33338, 2005-06-02 22:31:43

visst sajjn aru. kuj tuul puhub, sis on tegemist jumalaga. kuj päjkä pajstab vxj varrjab teda pillv, on taas tegemist jumalaga. ja loomulikult ka siis kujj ükks olend pistab tejse lihhtsalt pinttslísse.

skeptik, 2005-06-02 22:51:47

Täna õhtul sõitsin külatee vahelt suurele teele ja mis ma näen! Loojuvast Päikesest paremal ja vasakul vikerkaarevärviline sammas! Pidasin auto kinni, näitasin pojale, kes vaimustusest Äge! ja Ossaa! hõikas. Meelteerutuses helistasin kallile inimesele, et temagi taevasest vaatemängust osa saaks.
Tõesti lahe sellist loodusnähtust näha. Ega see just väga haruldane pole, aga ikkagi.
Selgitasin siis lapsele ära, misasi see halo ikka on, kuidas tekib jne.

Sellega üllatused sugugi ei lõppenud. Sõitsime siis lõpuks edasi ja ennäe imet - korrusmajade kohal hõljub üksik langevarjur Päikese ja 22-kraadise halo taustal! Polnud näha ei lennukit ega teisi langejaid.

Loo moraal.
Ilusad asjad on ikka ilusad. Minu jaoks on asi veelgi ilusam, kui ma sellest midagi tean. Pole vaja müstifitseerida, otsida varjatud tähendusi, omistada jumalikke ettekuulutusi. Üllatused on ikka üllatavad. Ja kui kohe mõistuspärast selgitust ei leia, olen siiski üsna kindel, et hea tahtmise juures on see võimalik.
Moraali lõpp.

Niipalju seekord rõõmsast meelest, Olev :-)

33338, 2005-06-02 23:14:26

JUMALa kuj mxjsste päritolu pole ammendavalt sellge. ja ega vist sáagi, sest éeldatavalt on juba kxjkk vxj p'ääaégu kxjkk kirjalikud märkkmäd mejl olemas. ja vägisi midagi vällja ej nxjju nagu vägisi arrmsaks ej saa.
jätame soomeugri ja muud suguluskéelsed luulud téadlastelenärimiseks, pakun siin enndaoma. loomulikult ARRVAMUSe, mitte txesstatuse.
ümmberlükkamatu txjkk on see et esimesed kirjalikud tähändused mejje jumalakohhta on pärit pärast mitut anastajarahhvust. nejjl olid erinevad keeled.
kuj keeleliselt midagi vxrreldakkse, sis sarnasejd äälikujd, nende rühhmi ja sarnasejd muuttusi. téame et kahiäälikud vahelduvad omavahel, samuti ninaäälikud ja úuläälikud. öhe sellise rühmana onngi pakutud öhendit UMA. et see olevat slaavilik TARKKUS (ум).
ise olen tejselarrvamusel. et tüveäälikuteks on M ja L. pean vxjmalikuks et alkksxnaks onn olld kerm"aanide (txénäóliselt koottide) H*M*L, mejjle on tunttum HIMMEL - taevas. minngejd pädävajd tx.lkke mejl tóllajal polld ning vale mxjsstmine ja keeleosskamatu edasianndmine tegi sellest JUMMELi. vxjmalik et varem onn olld ka IMMEL vxj JIMMEL, vxjj E'ga. täjjsäälikud olid vabamad vahelduma, nii vxjsid vabalt esineda läbisegi A, E, I ja U. igatahes lxpud -AL ja -EL on puhhtalt kermàani algupära (mejjejaokks).
kiilu vxjjb sellesse l'üjja vajd see, kuj näjttäks samojèedi ja volgakeeltes oleks samane tüvi juba énne olemas. nende sidet kerm"aanlastega ju mejjega vxrrelda ejj anna.
mujde, TAEVAS onn aga pea äälik äälikult sama mis sansskriti ja mujnasindoeurooppa DHAJVAŠ (väjkksäjd oletatud erisusi on ka siin kujd pxhiäälikutes ollakse ükksmeeles juba Tsxunsist, Kurtiusest, Slajjherist ja Popist p'äälä).

PL, 2005-06-02 23:19:38

Ei kao see mina kuskile, aimult tema suhe meie olemusega muutub - siis ta rohkem nagu mängukann.

Aga millest Argul siuke lobe ekstaasi- ja õndsuseihalus? Taevast räägib ja puha? Ja muudkui leiutab poeetiliselt pisikesi jalgrattakesi, kalduvusega loodusmüstikasse.

Peaks laiemale publikule hästi peale minema - teada-tuntud rahvafilosoofia, näpuotsaga uudsust juurde - ja ongi söödav heietus.

Küllap on juba selles eas, kus vaja kirjutada Raamat.

PL, skeptik, 2005-06-02 23:39:45

Loo moraal.
Ilusad asjad on ikka ilusad. Minu jaoks on asi veelgi ilusam, kui ma sellest midagi tean. Pole vaja müstifitseerida, otsida varjatud tähendusi, omistada jumalikke ettekuulutusi. Üllatused on ikka üllatavad. Ja kui kohe mõistuspärast selgitust ei leia, olen siiski üsna kindel, et hea tahtmise juures on see võimalik.
Moraali lõpp.

PL: Nii et su maailm mahub kõik mõistusse ära? Väike too küll (või hoopis too teine suur).

Eks miskit, pajata meile siis Sina Taevast, nii et mõikaks.

PL, 2005-06-02 23:47:50

Hollandilt kah EI!

Tõesti-tõesti ma ütlen Teile: Veel enne kui kukk kolm korda kireb, kukub Metsaline kokku. Ja Põõsa-poisid koos temaga.

skeptik, 2005-06-02 23:54:24

PL
miks kohe Taevast? Miks mitte taevast?
Kas Taevas on miskit enamat kui taevas?
Minu mõistus on liig väike, et sinna kõik maailm ära mahuks. Kelleks Sa mind pead? Jumalaks?

Aga teaduse tee on kumulatiivne, arenguline ja sedamööda laiendame (meie ehk inimkond) mõistuse piire.

PL, skeptik, 2005-06-03 00:51:27

PL
miks kohe Taevast? Miks mitte taevast?

Sest taevas on sensomotoorne, Taevas aga fenomenoloogiline, “sisemise meele” poolt tajutav nähtus. Eristamaks neid.

Kas Taevas on miskit enamat kui taevas?

PL: Ontoloogiliselt teatud mõttes küll: taevas tuleneb Taevast (mitte vastupidi).

Minu mõistus on liig väike, et sinna kõik maailm ära mahuks. Kelleks Sa mind pead? Jumalaks?

PL: Mis Sa siis väidad, et kõike on võimalik mõistusega mõista?

Aga teaduse tee on kumulatiivne, arenguline ja sedamööda laiendame (meie ehk inimkond) mõistuse piire.

PL: Räägid välisest teadusest. Sama on olnud ka seesmise, kontemplatiivse teaduse tee. Ainult selle vahega, et viimane on jõudnud Lõppu, esimene veel mitte.

Vt ma vastasin Su kirjale teisal, oma loo kommentaariumi lõpus.

PL, 2005-06-03 00:57:18

See Argo lugu tundub nüüd natuke sentimentaalne, vanainimeselik, kaplinskilik. Et vanadus tuleb piale ja siis kuudku pomised, veeretad veikesi mõttekesi, ise veidi imetelles.

PL, 2005-06-03 00:58:29

Postmodernistidele see hirmsaste meeldib.

PL, skeptik, 2005-06-03 01:02:03

Hele,
ma olen kuulnud küll, et usklikust on saanud ateist, hauataguse elu uskujast selle uskumuse kriitik, njuueids terapeudist skeptik jne. On veel ausaid inimesi siin ilmas, kes julgevad “sisekaemusest” ja isiklikust kogemusest kõrgemale tõusta ja maailmale objektiivsemalt kaeda.

PL: Kas sa end niiviisi veidi lamedana ei tunne. No veidi lapikuna. Et kaua Sa ikka seda va mateeriat paned, ükskord tüütab ju ära. Kui asi läheb targutamiseks kätte?

Aga siis kustub meister Sind teel.

Ti, 2005-06-03 01:07:23

*
Jah, Peeter, on olnud hetki, kui ma olen mõelnud: appi, kui ilusasti sa seda väljendad, mida ma isegi olen tundnud ja mõelnud, aga välja pole suutnud öelda.

Praeguses diskussioonis kaldun ma siiski rohkem skeptiku poolele: tõepoolest, miks Taevas, mitte taevas?
Et kas see väikese tähega taevas muutub siis kohe mõistuspäraseks ja välistab sinu jaoks igasuguse ahhetuse, mh?
Mäletad seda Njahi ‘agnostilist prügikasti’, kuhu ta paigutab asjad ja nähtused, millele v e e l pole teaduslikku/ mõistuslikku seletuse leitud, aga kunagi leitakse?
Ometi ei sega see tal nautimast loodusimesid, mida me veel ei tunne ega sunni ‘jooksma veduri ees’ ja seletama seda kõike omal moel..

/Kui ma nüüd omistasin sulle, Njah, mõtteid, mis sinuga ei haaku või sulle ei kuulu, siis tee kõva häält! :))

Küllap olid need mu oma mõtted siis..

Hele, 2005-06-03 02:08:23

Õhtust juba sügav öö saanud, no mitte ei püsi see reaalisõltuvus kontrolli all ;)

Reaal viis mu väikesele ringile mööda Eestimaad, misjuures - jess! - arvatavasti sedasama skeptiku mainitud vikerkaarevärvilist halo nägin, kahe valepäikesega kummalgi pool õiget ja 22 kraadine võis ta olla küll. Märkasin seda umbes kella 19.30 ajal Väike-Maarja ligidal, nähtus püsis taevas veel ligemale pool tundi.

Hele, 2005-06-03 02:12:09

DiaTheo, Helele ja mitte ainult:-), 2005-06-02 16:12:13
Mida see Jumal peale olemise veel korda saadab? Karistab? Kiidab? Juhib reaktsioonikineetikat Arrheniuse abil? Miskit ta ju ometi teeb?

Teeb muidugi. Kõike. Kõike nimettattut ja veel palju muudki. Näiteks vaidleb Vias :)

Hele, 2005-06-03 02:52:37

Ti:
No vat, ja kui ma sellist mõtteviisi kohtan, siis jään alati mõttesse, et m i l l e k s see oma minast loobumine õieti hea on?
No ütleme, see on koht, kus mu enda kiiks äkki välja lööb.. :)))
...

Siiski olen seda meelt, et meil- inimestel- pole midagi enamat, paremat ega suuremat üksteisele pakkuda kui oma olemust, oma mina, oma ainulaadsust, unikaalsust, oma kiiksu..

Et milleks minast lahti saada? Aga miks mitte, kui see miskit paha ei tee. Osadel inimestel lihtsalt on selline kiiks, et nad kangesti tahavad mõnikord mõneks ajaks oma minast lahti saada ja teevad selleks igasugu imevigureid ära.

Inimeste kiiksud on küll unikaalsed, ent neil võivad olla üksteisega ka teatavad ühisosad. Igaüks pakub kaasinimestele oma kiiksu (Sinumeelest on see ju lausa parim, mis inime üldse teha saab) ja pisut sarnase kiiksuga kaasinimesed mõistavad pakkujat eriti hästi. Jaa, küll mul oli hää meel, kui avastasin, et ma oma kiiksuga ilmas üksi ei ole! Kiiksu väljaarendamisel on ka kiiksukaaslastel oluline osa: näiteks ei saa olemasolevatelt füüsikutelt õppust võtmatta füüsikahuvilisest õiget füüsikut ja võimalik, et see mingil määral ka müstikute kohta kehtib.

Eks minagi siis püüan jõudumööda oma lemmik-kiiksu esitella - lootes, et ma ikka oma kiiksu vääriline olen... kui ei ole, siis oleks ju müstikaideede tuleviku nimel tõesti õigem “kapimüstikuks” jäädagi. Tegelt on see hästi tõsine küsimus ja järjest pikemaks lähevad ajad, kus ma selsamal põhjusel üldse sel teemal avalikult “helendamma” ei kipu või vähemalt üritan piirduda etemate kiiksukaaslaste peegeldamisega.

Hele, 2005-06-03 03:55:05

Argo: Nimelt võõras vaid täiendab tuttavat ja ei hävita seda kunagi (siis hävitaks ta ekstaasi kogemiseks vajaliku usalduse
).

Ti: Usalduse? Usalduse kelle suhtes või kelle/ mille ees?

See Argo mõte tekitas mul nii hea äratundmise, et võtan julguse vastata tema eest.

Usalduse kui meeleseisundi. Usalduse ümbruse ja selle suhtes, mis või kes inimese ekstaasi viib. Alates füüsilisest turvalisusest - ega ikka ei sulandu videvikutaevasse, kui kuri koer põõsa taga lõriseb. Enamasti ikkagi inime ei suuda täiega imetella tiigrit, kes talle parajasti kallale kargab. Edasi: teadmine, et kui inime julgeb oma kallist minast ja eneseteadvusest mõneks ajaks lahti lasta, siis ta selle ikka õigel ajal tervena tagasi saab, mitte ei muutu mingiks usuhulluks fanatiks, vaimseks narkomaaniks, ajuloputattuks vms. Ja... veel edasi.

Argo ise seletas seda usalduse vajalikkust näitega unes lendamisest - usaldades tuult, lastes end tuulel kanda kadus allakukkumise hirm ja lendaja sai tuulega üheks...

Kui... teed midagi või juhtub midagi... et kiiks tuleb peale ja tunne kisub imelikuks, on tihtilugu parem minna sellest koostoimeliselt läbi kui hakata vastuvoolu tagasi rabelema. Võimalik koguni, et see otsus määrab, kas “minek” on ekstaasi või paanikasse.
Aga kel pole müstikakiiksuga ühisosa, sellele pole muidugi vaja ei üht ega teist. Siis ei tasu vastavaid tehnikaid ka uudishimust torkida, muidu veel väljuvad kontrolli alt.

Ehh, neid asju on niiviisi tegelt natuke raske jutustada... siin pole küll päris Delfi, ent siiski. Kaplinski seletas ükskord, et tal hakanud hirmus häbi, kui noor neiu teda avalikult Jumala juurde kutsus... et olnud veel hullem kui see, et oleks kutsunud voodisse. Ja ma mingil määral mõistan teda. Ent Kaplinski enese tekstid pole ju hingeintiimsustest sugugi vabad. Huvitav, kas ka Argo pidi oma sihukeste kogemuste raamatusse raiumiseks suuri sisetõkkeid ületama?