Via.ee

Hele, 2005-06-02 02:27:26

icc@ DiaTheo 01:20, siseringi naljad :)

Ilmselt olen liiga harva kirjutama hakanud,

Vaat selle “vea” parandamise üle oleks mul küll häämeel, olgu muuga kuidas on.

Et artiklis on esitatud ainuüksi autori tekst ja sõna-sõnalt, selles pole ma kahelnudki.

Mul endal tekkisid küll selle müstikajutu juures kahtlused omasubjektsuse teemal - et kas tõesti keegi veel aab sihukest juttu.
A tegelt olen pikas elus ulkka ullemattki näind, ohjaaa....
/muutup irratsionaalselt mitmevärviliseks

Hele, 2005-06-02 03:29:40

skeptik:
Ei pane ühte patta, Sina nüüd panid. Tõin vaid konkreetsid elulisi näiteid.
Ja-jaa, kauneid hooneid on ehitatud, maale maalitud, muusikat loodud...

No näed, saad ju aru küll, et valisid näiteid tendentslikult. Ent nii need kui teised näited on religiooni nn. kõrvalnähud.

Sinu supipajas ehk põrgukatlas

jajaa muidugi, skeptikute katelt kütan ma erilise hoolega ja vahel torkan mõnd häbemattumat koguni kolmhargiga ;)

skeptik: Aga mis lugu Sul endal selle jumalaga on?

Eks loe Argo lugu, see on tugevasti sinnapoole, egas ma muidu seda siia riputanuks. Tõsiselt.

DiaTheo, Hele, 2005-06-02 12:11:44

Lugesin. Lugesin artikli läbi, lugesin oma esimese kirjutise üle, lugesin Hele vastused minule üle, lugesin Hele vastused skeptikule üle.

Ja mis ma kostan siis nüüd. Kosta oleks paljut, aga palju kostjat must pole, kostan mõnevõrra.

Kõigepealt kostan, et kui Hele oleks tahtnud mind mõista, oleks ta vastanud minu esimesele ja põhilisele poindile - artikli teemaheietus ei vaja seda preambulat, ei vaja ei jumalaid ega veel vähem Jumalat. (Ja kui ta oleks sellele põhipoindile vastanud, poleks meil mingit vajadust olnud jõuda sinna, kuhu me jõudsime)

Selle seisukoha juurde jään ma ka nüüd, pärast kogu artikli läbilugemist. Veelgi kindlamalt, kui enne:

“Millegipärast ta [Jumal] siiski susatakse sulle kõigepealt ette. Põhjendamata, põhjuseta, vajaduseta - mittemidagisusena (sügav reveraans tsuktsi sui hea sõna leidja suunas!)”

Kuna ma juba sellise seisukoha juurde jään ka pärast suht tähelepanelikku artikli lugemist, jääb mulle täiesti arusaamatuks, mida ikkagi Hele skeptikule

skeptik: Aga mis lugu Sul endal selle jumalaga on?

selgituseks vastas, kui ta lausus:

"Eks loe Argo lugu, see on tugevasti sinnapoole, egas ma muidu seda siia riputanuks. Tõsiselt.

Mina küll Argo loost Jumalat üles ei leidnud! Argo räägib küll sellest, kuidas väljasirutatud käele langev lumeräitsakas annab vastuse igavikulistele küsimustele - kust, kuhu ja milleks - aga seda tõdemust võtan mina küll pigem ikka Jumala tarbetuse tõestusena. Õigemini, ei tahaks sellega seoses üldse ei jumala ega Jumala nime suhu võtta.

Niiet, Hele, ää pane pahaks, aga kui viitsid, püüa minu kohmakale arule anda kuidagi mõistetavam vastus selle skeptiku poolt püstitatud huvitavale küsimusele.

Ma kordan, Argo tekstist ma Jumala, andruse järgi isikulise ja inimvälise, rolli üles ei leidnud.

DiaTheo, artiklist, 2005-06-02 13:19:04

Kui üks jumalakummardaja nimetab mitteusklasi vaimseteks abordijäänukiteks - või kuda see nüüd täpselt oligi, on see sedavõrd vulgaarne, et selline steitment suudab usule rohkem paha teha, kui seitse Ervin Õunapuud kokku.

On olemas aga ka hiiliv põue pugemine, näiliselt süütu, eikedagi pahandav.

Artiklist olid mõnedki sellised kohad leida, markantseim ehk see siin:

Vast on parem ja kergem tee minast loobumiseks tänulikkus. Ja see on midagi, mis toimib otse. Süües suppi võib tänada Jumalat supi eest, aga võib tänada ka inimest, kes supi keetis või kartulit, et ta laseb end ära süüa või vilja, sest temast on leib.

See supi-eest-jumalatänamine on üks neid näiteid, mida isegi olen korduvalt ekspluateerinud, ilmselt seepärast ma tajungi selgemini, kuidas mulle hiilivalt põue poetakse.

Kui Jass kinkis mulle omamaalitud pildi, mis mulle hinge läks, siis ei sobi mul kohe kuidagi mitte selle eest tänada “kas Jassi” või “Jürit ja Jaani”, kel pildiga kõige väiksematki pistmist pole.

Elik - ilmutades tolerantsi Jumala tänamisel supi eest, ma omistan Jumalale õiguse sellele tänule, ja üldsegi mitte nii väga kaude, päris otse kohe.

Aga mis õigus on Jumalal supi eest tänu saada? Kuidas ta selle ära teeninud on? Kui sellistele küsimustele kunagi ka vastuse saaks ...

Kui supi eest Jumala tänaja jääb oma tänuga oma hobiklubi piiresse, palun. Aga kui selline fraas öeldakse välja näilise hoolimatusega väljaspool oma hobiklubi, kas see siis ikka ei teeninud salajast põuehiilimist??? Kas tegemist pole teadliku apelleerimisega inimestele omasele tolerantsusele! Sinu Jumala sokutamisega teise põue?

Kas seesama “võib tänada Jumalat” polnud veel lähiminevikus sundus! Kas sedasama sundust ei püüa juurutada lasteaedades nii mõnedki kasvatajad võimu juurde trüginud usutegelaste toel täna jälle!?

Hiiliva põuepugemise, brutaalse sunduse ja vulgaarse otseütlemise vahel pole miskit muud vahet, kui evitava võimu ja ütleja IQ-ga määratud taktika valik. Eesmärk aga kõigil sama - oma Jumala sokutamine sinu põue.

DiaTheo, artiklist, 2005-06-02 13:33:25

Artikkel on pehmelt kirjutatud. Näited on ilusad, toon on rahulik.

Selles plaanis on minu sõnavõtud tõesti täiesti valest helistikust pärit. Aga ... Hele on selles süüdi, ainult tema:-))

Ühe kõveruse õiendaks siiski veel ära. Artiklit läbib punase joonena inimesele sugereeritav vajadus minast lahtiütlemiseks. Miskit head inimene enne ei kogevat, kuni pole oma minast lahti saanud. Lahtisaamiseks meetodeid palju, üheks nendest äsjatoodud näide Jumala tänamisest supi eest.

Mina aga ütlen, et inimene eksisteeribki vaid minana. Mingisugust lahtiütlemist minast ei saagi olla, puhtanatoomiliselt juba mitte. Kõik, mida mina, inimene, kogen, kogen ma läbi oma ajutegevuse. Kui ma olen lahti saanud minast, millest ma siis ikkagi lahti saanud olen???

Rääkimata sellest, et minast lahtiütlemise sugereerimine on läbi aegade religioonides teeninud ühte ja ainult ühte - inimese alistamist teise inimese, teise inimgrupi poolt.

Mina kuulutan uhkelt, et mina olen mina ja minaks ma jään ja minaks ma tahangi jääda.

Ja see minaolemine ei sega mind karvavõrdki olla tänulik nendele, kel minu minas oma osa on olnud täita. Lausa vastupidi - niikaua, kui ma olen mina, ainult niikaua saan ma olla tänulik!

Ti, 2005-06-02 14:46:16

*
Hele poolt valitud Argo Moori mõtted tekitasid ka minus omakorda mõningaid (valituid?) vastakaid mõtteid.
Kõige enam jäin mõtlema selle ‘mina kaotamise’ lõigu peale. Ja nii kaua, kui ma kokutasin, ütles Dia Theo juba praktiliselt kõik ära.. :))
Päris naljakas, kuidas me mõnest asjast nii ühtemoodi mõtleme.

Vahetevahel olen juhtunud lugema etteheiteid kristlastelt, et teis- uskmatutes- pole tänulikkust ja alandlikkust. Olete liiga uhked, et kummarduda millegi endast kõrgema ees.
Ma ei üldistaks sellist mõtteviisi, aga mõnel puhul seda tõesti esineb. Pisut kumab välja ka Argo Moori mõtetest.

No vat, ja kui ma sellist mõtteviisi kohtan, siis jään alati mõttesse, et m i l l e k s see oma minast loobumine õieti hea on?
No ütleme, see on koht, kus mu enda kiiks äkki välja lööb.. :)))

Kui inimeselt küsida, mis on ta põhiline ja püsiv huviobjekt elus, siis peaks aus vastus, ma arvan, olema- ma ise.
Kuid mingitel seletamatutel põhjustel on seda häbi tunnistada, tundub isekana..

Siiski olen seda meelt, et meil- inimestel- pole midagi enamat, paremat ega suuremat üksteisele pakkuda kui oma olemust, oma mina, oma ainulaadsust, unikaalsust, oma kiiksu.. See on ainus, mis meid üksteisest eristab, sest me oleme ainukordsed.

Milleks seda kaotada? Et hingerahu saavutada?

Küllap tuleb ka hingerahu. Siis, kui õnnestub elada kõrge vanuseni, mil kõik igatsused ja tungid juba iseenesest kuhtuvad. Siis on see loomulik, aga enne..

Hele, DiaTheo, 2005-06-02 14:48:21

artikli teemaheietus ei vaja seda preambulat, ei vaja ei jumalaid ega veel vähem Jumalat.

Aga seda see preambula just väidabki, et kuigi paljud inimesed seostavad oma parimaid kogemusi Jumalaga, teised seda üldsegi ei tee ja usukeel ega usudogmaatika pole selliste kogemuste saamiseks ja kirjeldamiseks üldsegi kohustuslik. Ja kuidas DiaTheo sellest üsna vastupidist välja oskas lugeda, jääb mulle üsna mõistetamattuks.

Argo räägib küll sellest, kuidas väljasirutatud käele langev lumeräitsakas annab vastuse igavikulistele küsimustele - kust, kuhu ja milleks - aga seda tõdemust võtan mina küll pigem ikka Jumala tarbetuse tõestusena. Õigemini, ei tahaks sellega seoses üldse ei jumala ega Jumala nime suhu võtta.

Kordan veelkord seda õnnetut preambulat: ära võta kui ei taha, sellest ei muutu see kogemus ei paremaks ega halvemaks.

Aga et lausa “Jumala tarbetuse tõestusena”... Nii supist kui pudrust saab kõhu täis. See et puder täidab kõhtu samahästi kui supp, pole veel pudru tarbetuse tõestus ega miski põhjus hädaldada, kui kokaraamatus nii ühest kui teisest juttu tehakse. Niisamuti pole mittereligioosse müstika võimalikkus mingi tõestus religioosse müstika tarbetusele.

mõistetavam vastus selle skeptiku poolt püstitatud huvitavale küsimusele.

Et mis lugu mul selle Jumalaga on? Ma eriti ei taipa, miks peaks just minu lugu huvitama ateiste, kellele must nagunii õiget vastast ega liitlast ei saa, aga kui juba küsitakse, siis kasutan häämeelega võimalust oma edevust nuumata.

Minumeelest on Jumal kõik, mis olemas on - kogu reaalsusetervik (panteismiks nimetatakse sellist usku). Jumal on kõikjal ja kõiges, pole midagi, mis poleks osake Jumalast - seega ei saa ma selle inimvälisuse koha pealt Andrusega päris 100% nõustuda.

Et kujutelmad Jumalast on eri inimestel väga erinevad, inimeste peas omavahel sassi minema kipuvad ja Jumala tegelikule olemusele väga tõenäoliselt tugevasti alla jäävad, siis ma Jumalast eriti seletada ei armastagi, parem tsiteerin teisi, kes asja rohkem tunnevad või ütlen Tema kohta “Kõiksus” või “Üks”... see “Nimetu” pole Argol ka paha idee.

Mis Jumala isikulisusse puutub, siis ma arvan, et Jumal on midagi kaugelt enamat kui lihtsalt üks isik (või kolm või 12 isikut). Kas Jumalal on just selline eneseteadvus, tahe, mõtted, tunded jne, mis meile hirmus olulised on ja meie jaoks isiku defineerivad - seda ma ei tea, aga usun, et Jumalal on sellised kvaliteedid, mis kaugelt ületavad inimese kvaliteedid ja inimese kujutlusvõime. Kui mitteisikulised objektid on “mis” ja isikud on “kes”, st. tänu oma teatavatele omadustele enam kui lihtsalt mingid asjad, siis Jumala jaoks oleks eraldi asesõna vaja, kuna Jumal on hulga enam kui lihtsalt keegi isik teiste isikute seas.

Ja veel olen päris pikalt uskunud, et Jumalaga kontaktimiseks on inimesel lisaks meeletajudele, mõistusele ja intuitsioonile veel vähemalt üks ilmatuhea võimalus... ja teatavaid nähtusi selle teooria järgi tõlgendanud... sellega seostub mu kauakestnud aktiivne müstikalembus, mis viimasel ajal nn. restarditeoorialt tugeva väljakutse saanud on. Seega siis nimetaksin end kahtlevaks müstikalembeseks panteistiks, kui mu usulist kuuluvust vaja on määratella.

Aga nüüd paluksin analoogset omausuiseloomustust ka lugupeetud vaidluspartneritelt!

Hele, 2005-06-02 14:54:48

Heameel näha, et kuni ma DiaTheole vastuseks oma kiiksukirjeldust treisin, on siinne vestlusjärg Argo jutu sisuni jõudnud! Kole kahju on just praegu reaalisõltuvusele alluda ja praksi lipata, aga peab... õhtul jälle.

nipitiri, 2005-06-02 15:10:09

söögipalvest ja tänulikkusest ja...
selline ilus söögipalve:
*
“Maa on seda meile andnud, päike seda valmistanud, armas päike, armas maa, tänan teid ma lõpmata!”
*
Waldorff-koolist...
sobib mumeelest neilegi , kes usuvad toitumisahelasse või kapsasuppi või keedukardulasse... :)

Ti, nipitiri, 2005-06-02 15:38:45

*
Jah.. see tänulikkus ja muu..

Ma arvan et see oli Helel hea mõte, tuua siia Argo Moori valitud mõtteid, sest see paneb ka endal, kuigi pisut kaootiliselt, aga siiski paneb mõtted liikuma.

Mu parim sõber (Argo Moori mõtete suur austaja, muide) ei rüüpa piknikul isegi veini enne, kui pole sortsukest maha valanud, sõnadega: “Maaemale kah!” :)

Laupäeva ööl vastu pühapäeva jäin ma hiljaks magamaminekuga. Õigupoolest oli juba varahommik- nelja paiku. Tõmbasin kardina eest, et vaadata, kas hakkab juba valgeks minema ja võpatasin: tumemust taevas oli erkroosasid paralleelseid jooni täis! No lihtsalt joonitud! See oli selline vaatepilt, et korraks oli tahtmine kõik magajad üles ajada ja öelda: “Vaadake, mis toimub!”

Enne lõplikku magamaheitmist, kuskil 10 minuti pärast, mõtlesin, et vaatan veelkorra. Taevas oli must, nagu poleks seal kunagi mitte midagi olnudki, isegi mitte mälestust mingist roosast varjundist.. Ma mõtlesin: “Müstika! Kas ma üldse nägin seda, mida ma nägin?”

A mul ikkagi ei tulnud mõtet jumalast. Hiljem, ärgates sain juba täpselt aru, mis oli juhtunud: paksud äikesepilved katsid ootamatult ja just nii kummalisel viisil sel hetkel päikesetõusu..

Et kas ma olin tänulik selle eest, et mul oli võimalik näha üht toredat loodusimet? Muidugi olin..
Nagu ma teinekord olen pahane endale ja karmile tuulele, kui kõrv valutama hakkab.. :))

DiaTheo, Helele ja mitte ainult:-), 2005-06-02 15:58:29

Ära keeruta miskit, Hele!

Argo jaoks on Jumal olemas. Ilmselt mitte päris piibli oma, aga kordi ja kordi konkreetsem kui sinu enda oma!

Ja nii ta ütlebki:

Usun, et osasaamine jumalikust on omane kõigile inimestele, ka neile, kel puudub religioosne dogmaatika.

Pilt siis selline: on olemas Jumal ja tema poolt antakse (sellist umbisikulist “antakse” vormi tuleb artiklis korduvalt ette) inimesele seda kogeda. Erinevalt agressivsetest religioonidogmaatikutest lubab Argo sattuda osadusse jumalikuga (Jumala antuga) ka mitteusklastel - kogetakse sama asja, nemad (mitteusklased siis) vaid nimetavad seda osadust jumalikkusega teiste nimedega.

Täiesti selgelt joonistub välja Jumala primaarsus, ainult see Jumal on korraga lahkelt kõigi Jumal, ei karista uskmatuid jumalikust osadusest ilmajätmisega.

DiaTheo, Helele ja mitte ainult:-), 2005-06-02 16:12:13

Hele nägemus Jumalast: on, on, on, on ....

Aga skeptik tahtis ilmselt (mina kohe kindlasti) rohkem ikka tegude Jumalast sinult pilti saada!

Ta ju küsiski sedasi:

"Aga mis lugu Sul endal selle jumalaga on? Pani ta Suure Paugu käima või juhatas molekule sedasi kokku, et elu sai alguse või toimetab kvarkide vahel?

Mida see Jumal peale olemise veel korda saadab? Karistab? Kiidab? Juhib reaktsioonikineetikat Arrheniuse abil? Miskit ta ju ometi teeb?

Aga nüüd paluksin analoogset omausuiseloomustust ka lugupeetud vaidluspartneritelt!

Esialgu pole minul vastamiseks muud vaja teha, kui on asendada sinu jutus ei olega:-)) Ma olen ikka kohe väga veendunud, et kui väga lahti ma arvuti klaviatuuri ka ei võtaks, ühegi klahvi alt jumalat küll välja ei hüppa - üks võimalik näide minu omausust:-)))

Ti, nipitiri, 2005-06-02 16:45:56

*
Ja veel kaks minu jaoks kummastust tekitavat mõtet ( kui juba pisukeseks normiseks läks) :

*Nimelt võõras vaid täiendab tuttavat ja ei hävita seda kunagi (siis hävitaks ta ekstaasi kogemiseks vajaliku usalduse
).

Usalduse? Usalduse kelle suhtes või kelle/ mille ees?
Mulle meenutab see väide pisut Delfi-aegadest tuttavat ‘usaldumist Isale’..

*Ekstaatilise kogemuse ees seisab ja ekstaasi kogemist takistab vaid inimese enda tavalik mina. Tänulikkus on suunatud väljapoole inimest
, keegi teine on inimesele järsku hirmtähtis ja nii võib sügav tänulikkus inimese ta minast vabastada.

Siis ikkagi.. inimene ise pole midagi? Oma mina takistab ekstaasi kogemist? See on väljavalitutele kogetav vaid?
Inimene ei tunneks, tajuks, armastaks midagi, kui keegi väljastpoolt teda ei suunaks?

Et me kõiksust, tühju(su)st, kulgemist tajume, vahel ahhetame imetlusest, vahel kirume, aga üldjuhul võtame siiski loomuliku ja paratamatuna, sellena, mis lihtsalt on, sellest ma saan aru.

Selle Nimetu müstifitseerimine ja hea poole (meie meelest) võimendamine aga tundub kummaline.

Ti, 2005-06-02 16:47:10

*
See viimane kommentaar minult ei olnud nipitirile. Jäi kogemata mälusse. Pigem Argole ja Helele :)

Olev Vallimaa, olev15@solo.delfi.ee, 2005-06-02 17:43:47

Oleme osake Temast ja Tema on osake Meist.

Looja= Loodus= KÕIKSUS.

Ja Jumal pole mitte habemega taadike pilve peal...

Vaid...Sina oled osake Temast ja Tema on osake Sinust... OLED SINAGI OSAKE KÕIKSUSEST.

Olev:)))

skeptik, 2005-06-02 17:51:44

Hele,
tänan väga, et võtsid me provokatiivsele üleskutsele vastata ja ei taha võlgu jääda, kuid samas hakseldan veidi ka Sinu lausutu kallal, läbi mille ehk paljastub ka minu isikliku jumalatuse tagamaa.

Enne aga see, et DiaTheo on kenasti kirja saanud hulga mõtteid, millele kahe käega alla kirjutaksin. Pisike kahtlus on, et sedalaadi väljendused nagu DiaTheo edastab, rajanevad kogemusel, mis lausa karm võib olla...

Minumeelest on Jumal kõik, mis olemas on - kogu reaalsusetervik
Miks ei võiks lihtsalt öelda “kõik”?

Jumal on kõikjal ja kõiges
Kas see/ta on midagi enamat kui kvargid-leptonid-bosonid (äkki on jumal see seni tabamatu Higgsi boson :-)? Oli ta/see enne Suurt Pauku? (milline absurdne küsimus :-)

Vat Argo jutu pealkirjas on juba otsene vihje ju sellele, et üritades küll jätta muljet, et jumalast väga ei räägi - nimetame hunti Kriimsilmaks ja karu Otiks nagu keegi siin kusagil tabavalt märkis - kuid jumalat (Jumalat) Kõiksuseks, Nimetuks (just suure tähega!) nimetades antaksegi talle/sellele ju nimi, mis on persoonidele omane. Kreatsionistid on ka jumalale uue eufemismi leiutanud, et varjata oma religioosset agendat - Intelligentne Disainer.

Sa, Hele, kirjutad oma juttudes läbivalt “Jumal” suure tähega. Kas

Mis mind isiklikult ettevaatlikuks teeb, kui keegi jumalat nimetada võtab, ongi asjaolu, et kas nimetatakse asju mitte päris nende oma nimedega või pistetakse jumal sinna, kuhu inimmõistus (teleskoobi, mikroskoobi, kiirendi) pole veel küündinud. Ja midagi pole teha, Hele, kaunite sõnadega on ennegi varjutatud kõige ilgemaid tegusid. Ja mida enam jumalat näiteks armastusega võrdustatakse, seda armastusevastasemaid ilgusi korda saadetakse (olgu näiteks Sai Baba).
Muidugi, Hele, ei Sinul ega Argol ega paljudel miljonitel, kes iganes endale jumalat ette kujutav, mõtestab, tajub või kogeb, pole isiklikult nende kuritöödega mingit pistmist, kuid just siiraste usklike siirast usust toituvad need inimjätised.
Jumal on inimese väljamõeldis, et ohtlikule, hirmutavale, tundmatule mingi nimi anda, et see enam nii ohtlik, hirmutav ja tundmatu ei tunduks. See oli (on) aseaine teadmisele. Mina julgen olla teadmatuses, julgen anda end stiihiate valdusesse, usun tähti taevas ja sellesse, et teadus annab meile vastused.

Jumalal on sellised kvaliteedid, mis kaugelt ületavad inimese kvaliteedid ja inimese kujutlusvõime
elementaarosakestel on ka
samuti kvasaritel, mustadel aukudel, supernoovadel

kauakestnud aktiivne müstikalembus
Müstilised kogemused - ajukeemia produktid ja kirjeldatavad teaduse keeles. Nagu välk pole enam pahaste jumalate karistusnooled nii eemaldub loor tasapisi ka teadvuse ja ajuprotsesside salapäralt.
Nagu me siiamaani imetleme (ja kardame) kõue ja muid loodusnähtusi, mille füüsikalist tagamaad me enamvähem teame, nii ei vähenda müstilise kogemuse lummust ja mõju selle biokeemia tundmine.
Nagu armastus on inimest üleni haarav imeline tunne, kuigi siingi võime mõõta dopamiinide, hormoonide, endorfiinide jm toimetamist.

Vaatamata igasugustele endale osaks saanud kogemustele, mida nii mõnigi otseseks jumalikuks sekkumiseks tahab kujutella, on minu geenipagasis puudu see “jumalageen”, mis elamuslikke seisundeid jumalast põhjustatuna näeks.

Kui jumal on loomulik ehk siinpoolsuses olev nagu minuarust Hele seda kirjeldab, siis on see tühi mõiste seepärast, et ei seleta midagi, ei tähenda midagi, ei anna midagi maailma mõistmisel juurde. Occami siuh-säuh!

Kui jumal on üleloomulik ehk väljaspool (üle) meie reaalsust, siis pole sel samuti mõtet, kuna ta võim, vägi ja toime ei ulatu meile katsuda-vaadata-tunda. Kõik maailma asjad on ikkagi vaadeldavad ja kirjeldatavad loomulike protsessidena, kuigi kõike me veel ei tunne ega tea.

skeptik, 2005-06-02 18:44:16

Olev,
muidugi on inimene osa selles universumis - me koosneme samast ainest, millest tähedki, toimivad meile samasugused füüsikaseadused. Aga sellel pole jumalaga mingit pistmist.
Aga Sinu jutuski paistab, nagu oleks jumalal veel “midagi”, mis seda elektronist, footonist, prootonist eristab. Ja kui ei ole, siis miks üldse midagi jumalaks peaks nimetama? See on nagu metsa alla peale piknikut oma prügi mahajätmine, korralikud inimesed ju nii ei tee :-) Koristame enda tagant ikka ära ja ärme jäta tühje pudeleid ja viinerikilesid vedelema. No sai seda jumalaasja aetud, kasvasime üles ja koristame enda tagant nüüd selle ära - pistame jumalamõistest üle jäänud kilekotti muu pseudohäma (hing, elujõud, vaim, kummitus, homöopaatia, vandenõuteooriad, ususektid, W-koolid... lõputu jada) ja viime muuseumisse tulevastele põlvedele õpetuseks ja hoiatuseks.

(kukkusin jälle unistama :-)

Olev Vallimaa, olev15@solo.delfi.ee, 2005-06-02 19:01:43

skeptik, 2005-06-02 18:44:16

Aga Sinu jutuski paistab, nagu oleks jumalal veel “midagi”, mis seda elektronist, footonist, prootonist eristab. Ja kui ei ole, siis miks üldse midagi jumalaks peaks nimetama?

Kus seda eristamist näed? Looduse seadused kehtivad ju kõigi jaoks.

Palun loetle mulle erandeid , kus see nii ei ole.

Rõõmsat meelt Sulle soovides

Olev:)))

Ti, 2005-06-02 19:17:07

*
Jah.. nojah.. inimesed võivad ju jumalat nii suure kui väikse algustähega nimetada, teda isikustada või mitte. Igatmoodi võib ja igal kujul võib ta kuuluda inimese mõttemaailma, kui inimesel sellest abi on.
Ja ma arvan, et keegi ei pea sellepärast end õigustama, kui ta sinna kuulub ja elada aitab.

Mis mind huvitab on ainult see, et kui inimene, kes teab, mitte ainult seda, kuidas midagi teha, vaid ka mida teha, siis on ta ju mõnes mõttes kõikvõimas, vähemalt oma elu piires. Ta valib, mida teeb ja vastutab tehtu eest ise.
Mis osa jääb sel juhul jumalale? Ta on ju ilma tööta..

Olev Vallimaa, olev15@solo.delfi.ee, 2005-06-02 19:33:58

Nagu loen, on Sinugi jaoks Jumal ja Inimene täiesti eraldiseisvad
NÄHTUSED?

Nagu koerad, kassid, puhas õhk, puud ja põõsad...lilled kaasaarvatud, unistused...armastus kahhh.

MIKS???

Olev:))