Via.ee

Peemot, küüsi teritades, 2005-06-12 02:15:53

“Teda” pole olemas. Nagu pole “nelinurkset kolmnurka”.

Pole siis pole. Big deal.
Miks millegi mitteolemise ümber nii palju lärmi lüüa?

toomas, skeptik, 2005-06-12 09:18:23

Erinevalt rikkusest, teenivad teaduse saavutused inimkonda tervikuna...
...ja looduselt ei ole vaja oodata armuande, teine Sulle sobiv klishee, eksju?

ja neid teadmisi võib põhimõtteliselt igaüks teada saada.
Põhimõtteliselt võib igaüks teada saada ka näiteks seda, kui palju kellelgi rikkal inimesel raha on, et see siis röövimise teel omandada.

Pole vaja võtta haletsevat “ah mis meie, vaesekesed, siin teame või saame” positsiooni.

No tule taevas appi! Kas Sina ise oled juba oma igahommikuse konjakijoomise lõpetanud?

mina:
Maailm on ammendavalt seletatud sellega, et kõike, mis maailmast teada on, täiendatakse väitega “Ülejäänu tuleb Jumalast”. Sel juhul mingit lisaseletamist pole enam vaja.
skeptik:
See on küll väga hale lugu. Ka seepärast on jumala mõistega opereerimine ummiktee.

Hale lugu on hoopis tervikseletusest vabatahtlik loobumine ja Jumala kõrvalelükkamine.

toomas, Hele, 2005-06-12 09:20:31

mina:
Minu 60 Miljonit ei ole sellest hoolimata Kaplinski juudi-temaatikaga sellisel viisil minu arust võrreldav.

Hele:
Jaa, sellised lemmikteemad on teemafännile eneselle alati kõige muuga võrreldamattud,
tean omast käest :)

Mu lähtekommentaar üritas olla eneseirooniline, aga nähtavasti ei paistnud see paraku välja.

toomas, Hele, 2005-06-12 09:32:41

Maailma jagamine loomulikuks ja üleloomulikuks on tegelikult selle jagamine tuntuks ja tundmatuks pluss kujutlus, et inimene on Jumalast täielikult eraldiseisev olevus ja maailm tuleb nende kahe vahel ära jagada (ja võibolla miskit ka kurivaimu osaks jätta :)

Mõttega, et jaotus “loomulik vs. üleloomulik” tugineks jaotusele “tuntud vs. tundmatu” ei ole ma nõus. Üleloomulik võib olla tuntud (ilmutus) ja loomulik võib olla ideaalis tundmatu (Kostariika tarakanid).

Inimese ja Jumala kõrval on veel Inimesed mitmuses. Minu arusaamises avaldub Jumal just nendes kõigerohkem - Jumalast kaugemal ära on muu maailm.

toomas, 2005-06-12 09:42:48

Ilusat pühapäeva!

(Vabandust, et olin siin veidi torssis!)

skeptik, 2005-06-12 11:52:50

Miks millegi mitteolemise ümber nii palju lärmi lüüa?
Püüan ennast veenda. Eluteel on ikka inimesi, kes ütlevad, et on ja see on neile hirmus tähtis ja nad püüavad oma elu selle olematu järgi seada, mis pahatihti on vastuolus meie loodusteaduslike loomulike teadmistega elust ja olust.

ja looduselt ei ole vaja oodata armuande, teine Sulle sobiv klishee
Eh, see on umbes samast ooperist, et “kõik ateistid on kommunistid, Lenini ja Stalini ustavad õpilased”.
Pole need teadlased ühti nii eetikavabad ja parasiitsed röövloomad, kes oma kristalltornis üleolevalt maailmale pähe lasevad.

Hale lugu on hoopis tervikseletusest vabatahtlik loobumine ja Jumala kõrvalelükkamine.
See tervikseletus, mis iga uue teadmatuse ees pilgu jumala poole viskab, on väga-väga hale lugu. Selline tervikseletus on surnud, seisev, läppunud, endasse sulgunud. Ei aita ka “ilmutused” seisvasse vette värsket hapnikku sisse segada.
See on vaid illusioon terviklikkusest. Delusioon, miraaz, pettekujutelm. Paremal juhul kõnekäänd, mõtteharjutus, ilukirjanduslik kujund.

Mõttega, et jaotus “loomulik vs. üleloomulik” tugineks jaotusele “tuntud vs. tundmatu” ei ole ma nõus. Üleloomulik võib olla tuntud (ilmutus) ja loomulik võib olla ideaalis tundmatu (Kostariika tarakanid).
Paraku on asjad ikkagi nii nagu Hele ütles - nö üleloomulik saab loomulikuks, kui seda julgeda uurida. Pole pihku jäänud ühtainsamatki asja, millele seletuse leidmiseks peaksime sisse tooma uue üleloomuliku agendi, entiteedi, mõju, jõu, väe, “enegria”. On küll asju, mis mõistatuslikud, läbi uurimata, aga lootused, et uued tundmatud on tõestuseks üleloomulikkuse või jumala toimetamise kohta, on aja jooksul kustunud.
Julgen veelkord korrata - pikemas perspektiivis pole pihku jäänud (suure tõenäosusega ka tulevikus ei jää) mitte ühtegi asja/nähtust, mis poleks loomulik, naturaalne, ja mille kohta võiksime kindlalt väita, et see on üleloomulik.
Sellel teemal allun provokatsioonidele :-)

Igaüks räägib jumalast isemoodi, omistab talle isesuguseid omadusi, seletab sellega/temaga erinevaid asju. Kuivõrd naturaalne maailm (supernaturaalse kohta puuduvad usaldusväärsed teated) ei vaja jumalat enda lahtiseletamiseks, siis ei jää ikkagi muud üle, kui nentida, et jumal on inimese meeleseisund, mõttekujund, plastiliin, millest lapsed lasteaias fantaasiaelukaid vormivad. (käeline tegevus on lapse arengus väga oluline :-)

Kaunist pühapäeva jätku!

toomas, 2005-06-12 13:33:18

Kaunist jätku neh.

Hele, 2005-06-12 14:07:08

Toomas: Üleloomulik võib olla tuntud (ilmutus)

Ma ei saa aru, kuidas saab maailm olla jaotunud loomulikuks ja üleloomulikuks.

Mille järgi tehakse vahet ilmutuse ja loomuliku nähtuse vahel? Kui mulle tuleb äkitselt väga hea idee või näen unes õpetlikku teksti, kuidas ma tean, et see on üleloomulik ilmutus ja mitte loomulik ajutegevus?

Kindlasti on ilmas palju asju, mida ma veel ei mõista. Tõenäoliselt on ilmas palju asju, mida inimmõistus polegi võimeline mõistma. Aga need piirid on inimese jaoks omad, koera ja sitika jaoks omad.... Mitte ei oska ma ette kujutada, et maailm olekski kaheks pooleks jagatud ja auklik kardin nende vahel, läbi mille me siis vahetevahel teispoole piiluda saame.

priit kelder, 2005-06-12 18:33:11

Hm, mulle skeptiku tahedavõitu ja selge selgitustöö siin meeldib. No ei saa keegi ususõge temale väitluses vastu. Pl püüdis mind mõned päevad ragasi liigitada Engelsi inkarnatsiooniks; no tänan väga: se au peaks kuuluma Skeptikule, kelle sulg niisama terav ja elegantne kui saksa suurmehel. Soovitaksin kõikidele siinsetele jumalaklammerdujaile lugeda taas läbi LOODUSE DIALEKTIKA, et pääkestesse jahedust saada. Kummaline, et ususõgedus nii kindlalt ära võtab võime rahulikult ning kaalutletult mõelda?? Edu kõigile!

PL, skeptik, 2005-06-12 19:48:50

Paraku on asjad ikkagi nii nagu Hele ütles - nö üleloomulik saab loomulikuks, kui seda julgeda uurida.

PL: Just. Sest kes Sul keelab oma teadvust uurida ka teadvuse enda vahenditega? Pealegi - valgustunud olek on kõige loomulikum, eneseslikum fenomenoloogiline inimolek - mille poole kõik püüdleb. Üleloomulik (alaloomulik jms = ebaloomulik) on hoopiski teadmatus omaenese metafüüsilisest loomusest.

Pole pihku jäänud ühtainsamatki asja, millele seletuse leidmiseks peaksime sisse tooma uue üleloomuliku agendi, entiteedi, mõju, jõu, väe, “enegria”. On küll asju, mis mõistatuslikud, läbi uurimata, aga lootused, et uued tundmatud on tõestuseks üleloomulikkuse või jumala toimetamise kohta, on aja jooksul kustunud.

PL: “Üleloomulikeks” nimetatakse asju, mida me teadvusega veel taibanud pole - mitte asju, milleni me oma meelevõimendite ja loogikaga veel jõudnud pole. See on ehk mõneti õigustatudki: teadvuse spektris on iga “hüpe” uuele tasandile kvalitatiivne, s.o eelmiselt tasandilt ennustamatu; meeltemaailmas aga samatasandiline, kvantitatiivne. “See” - erinevalt “minast” ja “meiest” - jääb ikka “selleks” - surnud konnaks (v.a. muidugi piiriloodusteadustes).

Julgen veelkord korrata - pikemas perspektiivis pole pihku jäänud (suure tõenäosusega ka tulevikus ei jää) mitte ühtegi asja/nähtust, mis poleks loomulik, naturaalne, ja mille kohta võiksime kindlalt väita, et see on üleloomulik.
Sellel teemal allun provokatsioonidele :-)

PL: Õige intutitsioon. “Üleloomulikud” on asjad veid meie tühipalja egoga võrreldes.

Peemot, sügavate kummardustega, 2005-06-12 22:40:13

PL: Õige intutitsioon. “Üleloomulikud” on asjad veid meie tühipalja egoga võrreldes.

Ei siin aita muu kui kõvasti kontepmlantofitseerida, et saavutada üleinimlikku <b>intutsiooni</i>. Paar sahmakat samadhit lisaks ja sis läep juba nigu lepaze reega!

Uutele meie kanalil öelgem selgituseks, et PL näol on tegemist maarjamaa ainumase Õigesti Valgustunuga, tõelise Geeniusega Vaimuvallas, kellest mida ilmsemalt saab tulevane Kuningas!Vot!

PL, Peemot, 2005-06-12 22:45:24

Ei siin aita muu kui kõvasti kontepmlantofitseerida, et saavutada üleinimlikku <b>intutsiooni</i>. Paar sahmakat samadhit lisaks ja sis läep juba nigu lepaze reega!

Uutele meie kanalil öelgem selgituseks, et PL näol on tegemist maarjamaa ainumase Õigesti Valgustunuga, tõelise Geeniusega Vaimuvallas, kellest mida ilmsemalt saab tulevane Kuningas!Vot!

PL: Kas nii kange kraam, et teeb purju?

Aga ega lapsesuu valeta. Miski pole võimatu.

P.S. Aaaa kes nood “valesti valgustunud” on?

Peemot, järgmist klaasi kummutades, 2005-06-12 22:48:08

a mis purjus olekus halba on?

Nagu ütleb Traditsiooni Tarkus: purjutaja on homme kaine, see teine aga...

Peemot, järgmist klaasi kummutades, 2005-06-12 22:55:44

Aga ega lapsesuu valeta. Miski pole võimatu.

Maanja Krandjoosa vastu aitavat hästi see, kui ennast peeglist tagurpidi binokliga vaadata.

Laena kusagillt binokkel ja proovi järele, PL. Saad pooled oma egoviiludest enam-vähem mõõtkavva. Proosit!

PL, Peemot, 2005-06-12 23:22:21

Maanja Krandjoosa vastu aitavat hästi see, kui ennast peeglist tagurpidi binokliga vaadata.

Laena kusagillt binokkel ja proovi järele, PL. Saad pooled oma egoviiludest enam-vähem mõõtkavva. Proosit!

PL: Otsin parem tagurpidi teleskoobi - muidu ei mängi välja. Ole mõnus!

Peemot, otse pudelist kulistades, 2005-06-12 23:26:54

A ää sa valgustund PL pahanda et Peemot siin natuke villast viskab, hõkk! Kui sa Kuningaks saad, ehk saab Peemot kuningakojas narri kohakese?

Luban narrina olla absoluutselt postmodernistlik, Wilburi nimel! Mai kavatsegi läbi nalja tõtt rääkida nigu mingid keskaegsed narrid, vaid kiidan taevani Kuninga äraütlemata tarkust ja vaimuvalgust mis särab nagu poleeritud kiilaspea polaarpäikese kiirtes! Proosit!

PL, Peemot, 2005-06-12 23:33:52

A ää sa valgustund PL pahanda et Peemot siin natuke villast viskab, hõkk! Kui sa Kuningaks saad, ehk saab Peemot kuningakojas narri kohakese?

Luban narrina olla absoluutselt postmodernistlik, Wilburi nimel! Mai kavatsegi läbi nalja tõtt rääkida nigu mingid keskaegsed narrid, vaid kiidan taevani Kuninga äraütlemata tarkust ja vaimuvalgust mis särab nagu poleeritud kiilaspea polaarpäikese kiirtes! Proosit!

PL: No ei ma Suga sammu jõua pidada, kui otse pudelist paned.

Aa kuningaks tahaks saada küll - kas musugused karjapoisikesed-lollikesed ei kõlba või?

PL, Peemot, 2005-06-12 23:34:59

Kas paistan Su mikroskoobist liiga egoistlik või?

PL, Peemot, 2005-06-12 23:39:20

No kui karjapoiss Laar sai pääministriks, miks siis ma Maailma Valitsejaks ei võiks saada, ahh?

uuk nai, 2005-06-13 01:54:13

Siis kui mind eetrisse lasti oli pudel juba tühi.