Via.ee

DiaTheo, Hele, 2005-06-01 15:32:22

Avastasid DT järjekordse “tavalise piiblikriitika” ja asusidki “lehvitama oma lemmik-kiiksu”:-)))

Aga märkamata jäi see point, miks DT just nii ütles, nagu ta ütles:-((

Olgu, kordan.

Mul pole kellegi hobi vastu miskit, niikaua, kui see hobi pole kellegi vastu suunatud, niikaua kui see hobi kontekstist välja ei kuku.

Isegi kontekstist väljakukkumine pole veel iseenesest mingi absoluut. Püksata üle jalpalliväljaku traaviv hobi-nudist Inglismaa-Prantsusmaa matšieelses äikesest tiines õhkkonnas mõjuks kindlasti rohkem kui hästi.

Kui aga seesama hobi-nudist seda iga matši ajal korduvalt üritaks teha ... kui nudistid muudkui püüaksidki publiku hulgast teatrilavale ikka ja jälle trügida ...

Ühesõnaga, minul jätkub tolerantsi nii margikogijate kui nudistide kui usklaste jaoks - toljko vsevo po mestu i meru.

See jumal on aga igasuguse “po meru i mestu” kaotanud! Kas sulle tõesti ei tundu samamoodi?

nipitiri, 2005-06-01 15:54:00

Argo Moor, “Nimetu”. Tartu, Elmatar 2000.
Mõtteid raamatust on autori loal valinud Helle Kaasik.

ei ole ma ise lugenud...
ega DiaTheogi mitte...
arvatavasti... :)
seepärast on riskantne hinnata seda “po meru i mestu”...
mumeelest...

skeptik, 2005-06-01 16:35:25

DiaTheo, ühinen su kriitikaga, et igatsugu muude hobide hulgas on jumalahobi hoopiski tõsisem ettevõtmine, millel tasub kriitilist silma peal hoida ja vajadusel vastu ninagi lüüa, kui omadest raamidest välja trügitakse.
Kreatsionistid - loomeusulised - tahavad meilgi sisse imbuda. Siingi oli sellest lugu, kui Akadeemia ühe artikli avaldas. Aegajalt esilekerkiv usu- (usundi-) õpetus. Kusagil oli lugu sellest, kui vallavalitsuse töötajate abiga mingi ususekt lastele kingitustega äratuskoosolekut korraldati jne

See teaduse abiga jumala tõestamine käib ka sinna sahtlisse - võetakse mingi eelarvamus (et jumal on olemas) ja hakatakse seda meeleheitlikult tõestama.

Aga lugu ise oli hõrk ja lummav, visuaalne. Selline poeetiline aknast väljavaatamine :-)

Hele,
ma olen kuulnud küll, et usklikust on saanud ateist, hauataguse elu uskujast selle uskumuse kriitik, njuueids terapeudist skeptik jne. On veel ausaid inimesi siin ilmas, kes julgevad “sisekaemusest” ja isiklikust kogemusest kõrgemale tõusta ja maailmale objektiivsemalt kaeda.

Olev Vallimaa, olev15@solo.delfi.ee, 2005-06-01 16:49:02

Mis värk see... “objektiivsemalt”... Sinu meelest on?

Olev

priit kelder, 2005-06-01 18:24:47

Olev, ma ju aasisin Helet, et miks ta lahterdab.
Ma tean, et jumalal pole nime,ent mind huvitab nomogenees.

Hele, 2005-06-01 19:52:20

DiaTheo toljko vsevo po mestu i meru.

Paraku lähevad inimeste arvamused väga oluliselt lahku selles osas, mis on “po mestu i meru” ja mis mitte. Minumeelest filosoofiaportaalis Jumalat nimetada küll mingi häbitegu pole ja selle vastu protestida kah mitte. Päris paras koht selleks ju. Kui ma näiteks kuradi, Vigala Sassi või Shakespeare'i vastu allergiline oleks, küllap ma poriseks kah, et on siis vaja jälle temast seletada.

See jumal on aga igasuguse “po meru i mestu” kaotanud! Kas sulle tõesti ei tundu samamoodi?

Ma küll ei arva, et ma Jumalalle Tema kohta ja mõõtu kätte näitama peaksin :) YMMV
Suurema ja väiksema mõõdutundega inimesi kohtab nii usklike kui uskmatute seas - ja ega nende vahele päris kindlat piiri vedada saagi, igaüks usub oma tõdedesse.

priit kelder, 2005-06-01 20:02:23

Hele, aga mis on jumalal filosoofiaga pistmist, et teda peab , nagu sa ütled, filosoofiaportaali toppima?

assistent, 2005-06-01 20:11:29

Kui Arno isaga VIAsse jõudis, oli poksimatsh juba alanud.
Tao, tao, tao, ikka tao ja tao!
No küll äsavad väsimatult, kohkus ta ega julenud klassiruumi astuda.
Eks me vähehaaval, mõtles ta.

skeptik, 2005-06-01 20:14:01

Hele kirjutas:
igaüks usub oma tõdedesse.

Sa ju teaduseinimene?

Usklik ütleb: jumal lõi maailma.
Teadlane ütleb: pole ühtki pädevat tõendit selle kohta, et jumal või miski muu lõi maailma.

Kumb on “tõele” lähemal?

Usklik ütleb: usu ja sa kõnnid vee peal.
Mitu inimest peaksime katsete käigus ära uputama, et öelda: selline väide on suure tõenäosusega pullikaka?

Usklik ütleb: palveta ja saad haigusest terveks.
Mitu nö imeparanemist peame tähelepanelikult läbi uurima, et lõpuks väita: edasised selliste väidete kontrollimised on tühi ajaraisk?

Usutagu omakeskis, kuid jätku väited meid ümbritseva reaalsuse kohta folkloristide ja kultuurantropoloogide uurida.

Ja kus on see “tõde”? Kuidas liigume selle “tõe” poole?

Kas usk sellesse, et maakera on ümmargune ja tiirleb ümber Päikese on ikka täpselt sama mõõdupuuga mõõdetav nagu usk palve tervistavasse väesse?

Hele, 2005-06-01 20:46:40

skeptik: igatsugu muude hobide hulgas on jumalahobi hoopiski tõsisem ettevõtmine,

Sedan’d küll :) Püüdsin vaid ära arvata, milline suhtumine sellesse võiks aidata ateistil meelerahu säilitada kultuurikompotis, kus usuilminguid üsna tihedalt ringi ujub. Kirikuid pea samapalju kui kõrtse ja iga veidi aja tagant keegi mainib Jumalat. Jõuab siis inime iga kord pahandada, kuidas ta niiviisi õndsaks saab ;)

millel tasub kriitilist silma peal hoida ja vajadusel vastu ninagi lüüa, kui omadest raamidest välja trügitakse.

Kunagi olla religioon teadusesse samamoodi suhtunud. Et las nokitsevad pealegi, kuni jäävad oma raamidesse ja dogmasid ei kõiguta. Aga kui nad sindrid religiooni poolt säetud piiridest üle lähevad, siis kasvõi tuleriidale kui muidu jagu ei saa.

Teadus ei sea religioonile piire ja Jumala olemasolu või olematuse tõestamisega ka eriti ei tegele. Teaduse poolest võib inime uskuda millesse iganes - kui sul rehkendus klapib, siis ole budist või nudist.

Religioon tõesti ei kõlba teadusena tarvitada ega teaduse mõõdupuudega mõõta. Samamoodi ei suuda teadus asendada religiooni, ikka usuvad inimesed ka seda, mida teadus pole tõestanud. Kasvõi seda, et Jumalat pole olemas :)

ma olen kuulnud küll, et usklikust on saanud ateist, hauataguse elu uskujast selle uskumuse kriitik, njuueids terapeudist skeptik jne.

Juhtub seda, juhtub vastupidist. Enamasti on inimese maailmavaate olulisel muutumisel tõsine põhjus.

isiklikust kogemusest kõrgemale tõusta ja maailmale objektiivsemalt kaeda.

Päris teemakohane ju, Argo seletas ka, kuidas inime võiks saada oma minast lahti ja tunda end osana ümbritsevast reaalsusest. Milliste meetoditega skeptikud isiklikust kogemusest kõrgemale tõusevad?

Üks tore link ateistlikust müstikast -

http://members.aol.com/Heraklit1/union.htm

priit kelder, 2005-06-01 21:11:59

Hästi taotud, Assistent.

Hele, 2005-06-01 22:25:13

DiaTheo: asusidki “lehvitama oma lemmik-kiiksu”:-)))

oh ei, ma vaid targutasin natuke, “helendamise” jätsin seekord Argole. Nagu näha, tuli ta sellega nii hästi toime, et ei ateistid ega usklikud ei vaidle vastu :)

skeptik, 2005-06-01 22:30:47

kõrtsidele lisaks nüüd ka kaubanduskeskused, jalgpallistaadionid, suurkontserdid, langevarjuhüpped jne

Tavakeeles ju kutsume alatihti jumalat appi ja räägime ääretult omanabakeskset juttu, et Päike tõuseb ja loojub :-)
Ega tõesti jõua kõike seda korrigeerida, kuigi nii kangesti tahaks, et asjadest räägitaks otse ja täpselt ning ilma koormavaid lisamõisteid kasutamata (loomulikult loll unistus ja tegelikult mõttetu mõlgutus)...

Mida selle nina pihta andmisega silmas pidasin, näitasin mõningate näidetega - kreatsionism, mis kangesti üritab teaduseks maskeeruda, kuid keeldub teaduse mängureegleid omaks võtmast; üritused usu- või usundiõpetust koolidesse sisse viia (idee iseenesest pole vale, aga praegu pole kindlust, et sellest usupropaganda ei saaks, kui kitsed kärneriks panna); ja see koolilaste lugu
http://www.postimees.ee/180205/esileht/158036.php
Ja teised riigi ja kiriku lahususse puutuvad küsimused.

Hele, jumala mitteolemasolu ei pea uskuma. Mitteuskumine ei ole usk. Ateistile pole maailma asjade selgitamiseks jumalat vaja.
No kus on loogika väites, kui lameda Maa usklik ütleb meile, et meie oleme kerakujulise Maa usklikud ja et selline usk on täpselt samaväärne lameda Maa usuga? Ja seepärast peab lameda Maa usku õpetama ka koolides.
Ja mingi asja mitteolemasolu ei pea tõestama. Oma väidet tõestagu ikka need, kes midagi positiivset väidavad.

Tegelt tead neid asju minust pareminigi :-)

Skeptikud kahtlevad ja küsivad tõestust. Igasugust puru ma niisamalihtsalt külge ei lase. Teaduslik meetod on maailmast asjade teadasaamisel abiks.

http://universist.org/ - jäi kunagi ette...

DiaTheo, 2005-06-01 23:13:53

Mitte ei taha Hele mõista mind:-(

Ma püüan siis veel kord seletada, mida ma öelda püüdsin, kus minu meelest see “po meru i mestu” nihkesse sattus, minu jaoks.

Ma ei tea, kas Hele abiga või autori tahtel, aga artikkel algab sõnadega:

Usun, et osasaamine jumalikust on omane kõigile inimestele, ka neile, kel puudub religioosne dogmaatika. Nad lihtsalt ei seosta oma tundeid ja elamusi Jumalaga, vaid kasutavad mingeid teisi sõnu – fantastiline, harmooniline, vägev jne.

Mida siis siin öeldakse? Öeldakse seda, et ka mina, kes ma jumalast miskit ei tea, jumalat kogenud pole, jumalaga vestlelnud pole, jumala tarka nõu kuulda võtnud pole - tarbin ikkagi teie, jumalasse uskujate, jumala armulikkust!!!

Teie ka tarbite, aga näe, teie olete sedavõrd arenenud, intelligentsed, viisakad, head, et märkate jumalat selle eest tänada. Aga mina, va ateistimühakas, muudkui tarbin, ja et mitte tänada selle eest, peidan kõik jumalast tuleneva hea teiste sõnade, teiste terminite taha. Egal, kas siis teadmattusest või kasvatamattusest või mõnest muust tänamattuse vormist johtuvalt.

Kui nüüd edasi oleks artiklis püütud natukenegi kinnitada, tõestada preambulas väidetut, siis poleks ma midagi lausunud. Aga edasi ... edasi polnud artiklis jumalaga enam midagi asja, vähemalt nii kaugele mitte, kuhuni minu silm vaatama ulatas!

Sama, kui ühes meditsiiniartiklis oleks hakatuseks väidetud, et haigusi ravib alati jumal, lollid arstid nimetavad ainult neid ravimeid teisiti- aspiriiniks, kompressiks, penitsilliiniks. Ja edasi järgneks silmakae eemaldamise tehnikale pühendatud artikkel.

Et miks ma arstid usklaste nimel lollideks kuulutasin?

Aga kuidas tuleks nimetada arsti, kes sulle palaviku alandamiseks aspiriini sisse söödab, mõistmata, et tegelikult vähendab palavikku hoopis jumal????

Märkad analoogiat, Hele? Tark tüdruk oled, juba ammu märkasid.

Analoogiat milles? Küsivad teised.

Analoogiat selles, et üks ateist peab ikka üks loll küll olema, kui leiab miski “fantastilise” olevat, ja ei saa aru, et tegelikult pole tegemist millegi fantastilise, vaid hoopis jumalikuga (jumalik sõnast jumal, jumala jumala juurde kuuluv;, mitte segamini ajada maise jumalikuga, mis sama palju tähendab, kui fantastiline:-))

priit kelder, 2005-06-01 23:27:22

Ega Dia Theo nüüd kiitust küll ei vaja, kuid hea on lugeda vahedat vastusammu siin vohavale usulisele silmakirjalikkusele.

Hele, 2005-06-02 00:10:53

DiaTheo: Ma ei tea, kas Hele abiga või autori tahtel, aga artikkel algab sõnadega:

Usu või ei, minult on ses artiklis ainult pool pealkirja, kõik muu on sõna-sõnalt Argo tekst.
Loeme nüüd pisut neutraalsemas meelestattuses selle lõigu lõpuni:

Usun, et osasaamine jumalikust on omane kõigile inimestele, ka neile, kel puudub religioosne dogmaatika. Nad lihtsalt ei seosta oma tundeid ja elamusi Jumalaga, vaid kasutavad mingeid teisi sõnu – fantastiline, harmooniline, vägev jne. Ja see põhiline, mis teeb võimalikuks selle osasaamise, pole kindlasti mitte usuline kuuluvus ehk teatud dogmaatika tunnistamine, vaid mingid inimlikud omadused meis endis: meie suhe iseenda minasse, meie võime armastada teisi, meie vägi...

DiaTheo hinnanguline tõlgendus on mumeelest ikka päris mööda, ma ise poleks sellise peale küll tulnud. (No Argot teades kohe kindlasti mitte, hehh :)

Ei kuuluta Argo seal ju kedagi lolliks ega tänamattuks ega ütle, millised sõnad on teatavate kogemuste kirjeldamiseks õiged või millised valed.

Vastupidi, ta seletab, et usk Jumalasse, usukeel ja usudogmaatika pole imeliste kogemuste saamiseks ja kirjeldamiseks üldsegi tarvilik tingimus, sest need kogemused olenevad mitte inimese usutunnistusest, vaid tema inimlikest omadustest.

Millega on nende kogemuste puhul “tegelikult tegemist”, sellest on tal hiljem pikalt ja põhjalikult juttu. Igaljuhul ei ürita ta kusagil neist kogemustest ja Jumalast “Brežnevi pakikest” moodustada, et kui tahad üht, pead kasvõi vastutahtmist teise ka võtma. (Mitte et ma sellise kehva propagandaga mujal küllastuseni kokku puutund poleks.)

DiaTheo aga nägi Jumala nime, andis tekstile oma tõlgenduse ja muudkui vaidleb selle vastu. Nüüd vähemalt selgus, mille vastu...

Hele, 2005-06-02 00:38:53

Sa, skeptik, paned kõik usuilmingud ühte patta, kritiseerid tugevalt väärastunuid ja siis otsustad kogu pajatäie prügimäele saata. Teaduslik meetod? Kaugel sellest.

skeptik, 2005-06-02 00:57:26

Ei pane ühte patta, Sina nüüd panid. Tõin vaid konkreetsid elulisi näiteid.
Ja-jaa, kauneid hooneid on ehitatud, maale maalitud, muusikat loodud...

Kas mina olen nüüd siis Sinu supipajas ehk põrgukatlas oma igavest hukatusesolemist nautimas?

Aga mis lugu Sul endal selle jumalaga on? Pani ta Suure Paugu käima või juhatas molekule sedasi kokku, et elu sai alguse või toimetab kvarkide vahel?

DiaTheo, Hele, 2005-06-02 01:12:24

Ilmselt olen liiga harva kirjutama hakanud, mitte ei suuda me üksteise lainetele end häälestada.

Usu või ei, minult on ses artiklis ainult pool pealkirja, kõik muu on sõna-sõnalt Argo tekst.

Et artiklis on esitatud ainuüksi autori tekst ja sõna-sõnalt, selles pole ma kahelnudki. Et sina pole sellesse midagi omapoolset lisanud, selles ei kahelnud ma hetkegi - sa oled selleks liiga korrektne ja autorit austav. Kui sa oleksid midagi lisanud ja/või muutnud, siis oleks see midagi ka vastavalt sinu poolt eristamist leidnud - neid seikasid pidasin ma meievahelises vestluses vastakuti iseenesest mõistetavateks.

Aga, et see artikkel ka samas siiski terviktekst pole, vaid kompilatsioon raamatu osadest, seda lugesin ma sellest välja:

Mõtteid raamatust on autori loal valinud Helle Kaasik.

No ja kui ma siis kirjutasin

“Ma ei tea, kas Hele abiga või autori tahtel, aga artikkel algab sõnadega:”

ja jätkasin paar lõiku hiljem

“Kui nüüd edasi oleks artiklis püütud natukenegi kinnitada, tõestada preambulas väidetut ...”

siis võiks minu kõhklusest, hea tahte korral, aru saada selliselt, et mina, DT, ei tea, kas järsku ei järgnenudki raamatus sellele osale, mida mina “preambulaks” nimetasin, seitse jumalale pühendatud peatükki ja alles siis see tekst, mis artiklisse vahetult pärast “preambulat” sattus.

Ühesõnaga, selles polnud kõige pisematki etteheidet Helele, pisematki kahtlustamist, et järsku Hele väänas mingil moel originaali. Selles oli ainult minu ettepoole vabandus, juhuks, kui ...

DiaTheo, 2005-06-02 01:20:38

Skeptik:
“Aga mis lugu Sul endal selle jumalaga on? Pani ta Suure Paugu käima või juhatas molekule sedasi kokku, et elu sai alguse või toimetab kvarkide vahel?”

Teadagi, mis lugu! Jumal on see, kes paneb stringid teisipidi pöörlema, kui inimesed oma ülemeelikuses lõpmatust taga ajavad. Lähenevad-lähenevad siitpoolt lõpmatusele ja ... ühtäkki ... vupsti, osutuvadki hoopis teispool lõpmatust olevaiks, hoopis sealtpoolt tulnuina:-)))

/Ise häbenep oma karekrobelisi kirjutamisi Skeptiku mõnusalt-sõbralikke lugedes.