Via.ee

tsukts, 2005-06-10 19:14:22

Kui mind huvitaksid paradoksid, siis oleksin välja tulnud selle klassikalise, suure kivi looga, aga ma räägin hoopis muust, ma räägin piiratud valikuvabadusest, mida usumehed absoluutse pähe serveerivad.
See on umbes kui vangivalvur ütleb vangile teda kongi lükates, et sul on täielik vabadus valida kongisolevast kahest narist üks, millel sa magama hakkad, aga vaata, et sa õieti valid ja tänad mind selle eest, et ma sul valida lubasin.

....

Teiste patt? Mida ma tean teistest ja nende elust, et ma oskaksin kedagi patutegudes süüdistada?
Ja mis on patt? See, mida ma pean patuks?

tsukts, 2005-06-10 19:18:17

33338, 2005-06-10 19:04:21

Ma ei rääkinud sundusest, vaid piiratud võimalustest. Kui laual olevast kahest kausist, kartulitest ja kapsasupist on mul võimalik süüa vaid kaks viimast, siis on ju see piiratud valik.

DiaTheo, 2005-06-10 19:30:11

Söömisel ja toitumisel on paraku vahe ja seda ei ületa ei kuldsed lauakombed ega hõbedast noad ja kahvlid. Vahe on suhestumises, mina ja mittemina vahekorras. Üks asi on ennast oma bioloogilise hüpostaasiga samastav ning oma niiolu säilitada püüdev, mugiv maailmapilt. Sootuks teine aga läbi osaduse Temaga oma jumalanäolisust realiseeriv olemisviis.

Tore on, aga

* - kumb on kumb?
* - kuidas see minu jutuga haakub? (kui peaks haakuma)

"See su väide teise astme derivaatsusest ületab aga vahetu teaduse piirid ja kuulub mittetõestatavate metafüüsiliste järelduste hulka"

Ja sinu väide jumalakesksuse kohta jääb vahetu teaduse piiresse? Või kuulub siiski hoopistükkis metakeeleliste konstruktsioonide elik mõttetute lausete hulka?

Mõttetute lausete näidetena tuuakse ikka selliseid grammatiliselt võimalikke, kuid sisutuid lausekonstruktsioone, nagu

Jumal on.
Kartul on.
...

uuk, 2005-06-10 19:35:51

tsukts

Absoluutne valikuvabadus? Nii vägevat abstraktiakti ei omista usumehed Jumalalegi, inimesest rääkimata. Jama küll, kui tegelikkus me mõttemänge ei peegelda.

...

Patt (kr. k amartia) on märgist möödalask.

uuk, 2005-06-10 19:57:51

DiaTheo

Minu maailmapilt toetub teadlikult usule ega varju teadusliku tõsikindluse kilbi taha. Sinu järelduste ebateaduslikkuse tõin välja, kuna eeldasin sind toetuvat vaid teaduslikule metodoloogiale. Vabandust, kui eksisin või olin vähe ennatlik.

ON-lausetel ei maksaks liugu lasta. Ega kartul seepärast olematu pole, et ta ON teises mõttes kui Jumal ON. Konstrui omale täpsem keel, kui vorm sisu segama hakkab.

DiaTheo, 2005-06-10 20:21:52

uuk: "Ega kartul seepärast olematu pole, et ta ON teises mõttes kui Jumal ON"

Mis eristab kartuli onni jumala onnist?

33338, 2005-06-10 20:22:21

ej saa ikka aru. kuj sull ajnult 2 kaússi onngi ning vxjjd nejsst vabalt vxtta, sis millisest piiratusest sa räägid? ja kujj on 2, sis kujdas saab siin rakendada mxjstet viimased ehk 2 viimast, mis tegelikult on KXJKK? VALIK saab ólla vajd OLEMASOLEVATE vahel, mitte selle kausi, tolle kausi ja jumala k'äävahel.

uuk, 2005-06-10 20:23:26

tsukts

Näib, et tahad oma valikuvabaduse jutuga õelda, et Jumal ei saa olla üks õige jumal, kuna ei loonud inimest valmiskujul jumalaks. Tõesti ei loonud.

Pean nüüd minema.

Ilusat!

tsukts, 2005-06-10 20:26:15

uuk, 2005-06-10 19:35:51
Nii vägevat abstraktiakti <b>ei omista usumehed Jumalalegi, inimesest rääkimata.</i>

Aga mida ma siis kogu aeg räägin, et jumal on usumeeste väljamõeldis ja just selline, nagu nad ta välja mõtlesid... igaüks oma näo järgi :o)))

....

Oki, patt on märgist möödalask, aga kes paneb üles need märgid, mida peab tabama? Ikka inimesed.

DiaTheo, 2005-06-10 20:28:22

Numbrimees, Tsukts üritas öelda, et suppi ja kartuleid saab süüa, aga vot kausse, milles nad on, ei saa - ja ometi oleks jumala võimuses olnud, ka kausid söödavaks teha - kui ta juba inimesele vaba valiku võimet omistamas oli:-))

Muidugist tsukts eksis - uuk parandaski juba teda - jumala abiga on inimene komposteeritavad kausid juba valmis teinud, pikalt need seeditavadki kausid turule tulemas pole:-)

uuk, 2005-06-10 20:31:09

DiaTheo

Onni onn eristab

PL, Hele, 2005-06-10 20:34:12

PL, 2005-06-09 00:34:25

Miks pole me pisitillus rahvakillus ikka veel ühtki valgustund isikut?

Hoidku taevas, ja PL on nad kõik läbi katsunud ja tumedad olema leidnud?

PL: Ei tumedad, vaid piiratud. Isiksusel on piirid, mõnel robustsemad, mõnel peenemad. Mõni on kui peo peal, mõnele ei saa kuidagi pihta.

Need piirid määravad meie piiratuse. Piiratuse esimesi tunnuseid on ilmselt kaitsemehhanismid - ego tunneb vajadust kaitsta oma piire, oma piiratust.

Valgustumise puhul, usun, piirid kaovad. Puhas teadvus on täiesti eneslik ja pingusetu, selles on tohutu kergus ja samas vankumatus (lisaks tohutu avatus- ja vabadusetunne). Veel tuuakse tunnustena ära eristavat tarkust (mis tunneb momentaalselt ära õige ja vale), peeglisarnast tarkust, teadlikkust põhialusest ja kõikehõlvav teadvelolu - mis siis harmoneeruvad meie kehameele kaasasündinud võimete ja annetega.

Aga loomulikult: me kõik oleme valgustunud, ainult et me ei tea seda.

uuk, 2005-06-10 20:36:18

tsuks

On siiski rohkem kui kahtlane, kas inimaju väljamõeldiste väljanäitusel saaks esikoha jumal või absoluutne valikuvabadus?

tsukts, 2005-06-10 20:37:22

33338, 2005-06-10 20:22:21

Ära pane pahaks, kuid sinagi demonstreerid siin inimlikku piiratust.
Laual on:
1.alumiiniumkauss
2.savikauss
3.praekartul
4.kapsasupp

Sa oled küll nn kõigesööja, kuid sa siiski ei saa valida omale toiduks kausse, sest need pole sinu organismi jaoks seeditavad ja tänu sellele piiratusele saad sa valida vaid kartuli ja supi vahel, nelja laual oleva asja seast ainult kahe vahel.
See ongi ‘jumalik’ valikuvabadus, mille usumeeste väiteil olevat ta inimestele andnud - ainult ot sih do sih ja seda küllaltki kitsastes piirides.
Aga sel juhul ei saa seda nimetada valikuvabaduseks, vaid valikuks etteantu seast ja see on juba manipulatsioon, mitte inimese vaba valik.
Ja kes on manipuleerija? ‘Kõikvõimas’ jumal või tema nimel esinevad usumehed?

tsukts, 2005-06-10 20:40:34

uuk, 2005-06-10 20:23:26

Ma tahtsin oma valikuvabaduse jutuga öelda seda, et see pole jumalik, vaid kõigest inimlik väljamõeldis.

tsukts, 2005-06-10 20:45:11

uuk, 2005-06-10 20:36:18

Absoluutse valikuvabaduse idee kerkib üles vaid siis kui tuleb jutuks absoluutne jumal.
Või tahad öelda, et jumal polegi absoluutne, et midagi on temavälist?

... sorri vaan, tõesti, ma unustasin saatana, aga kui saatan on jumalaülene, siis miks ka mitte kõik muu?

DiaTheo, 2005-06-10 20:45:40

uuk, 2005-06-10 20:31:09

Onni onn eristab

:-))))
Tubli!

PL, uuk, 2005-06-10 20:47:25

Õnneks on see vastupidi. Inimese teadlikus enesest kui Jumala loodust annab talle vastutuse kogu maailma eest.

PL: Ehh, miuke ränk dualism - too peab küll teoloogilt olema. Praktiline metafüüsik nõnda ei räägi.

Muidugi olen ma Jumala loodud, ainult et teatud mõttes.

PL, uuk, 2005-06-10 20:50:26

Vastutadki esmalt enda eest, kuid see ise kasvab harjumuspärase, nn olelusvõitluse poolt määratud piiridest välja. Kallistad palves kogu maailma, teiste patt on ka sinu patt. Selles mõttes siis vastutad kogu maailma eest.

PL: Teiste rõõm kah - KÕIK, mis on. Lihtsalt selline empaatia.

uuk, 2005-06-10 21:02:18

pl

sõna otseses mõttes Teoloog on vaid Kolmainu teine isik, Jumala Logos. Aga eks ma ürita. See su kirglik praktika ja teooria eristamine ei lõhna muidugi rohkem monismi järele, aga arva mis tahad. Iga lauset võib mõista dualistlikult, sõltub lugeja eeldustest.

Nüüd pean juba küll ää jooksma.
Ilusat õdagut!