Via.ee

nuujah, 2005-06-09 16:33:19

ja pärast seda toimingut laulab Napoolioni mütsis Peemot Olevile PooltooNil -> Korraks vaid sain ma olla ainult SINUGA :)))

toomas, uuk, 2005-06-09 19:25:21

Mida Anselm muutis?

andrus, 2005-06-09 21:25:42

tänud asjaliku märkuse eest UUk

põhjalikum ülevaade kuluks ära

Konsultant, saatanlikult naeratades, 2005-06-09 23:27:07

Kellele läheks Nobeli preemia, au ja kuulsus, läbilöök kultuuriturul, kolm bikiinides tibi, hunnik pappi ning tuttuus auto?

Konsulteerin jumala muidu täiskuuööl vastu reedet kell 24.00 viie tee ristumiskohal.

Kiirematele Gamburgeroloogia University professori diplom lisaks!

uuk, 2005-06-10 02:17:42

Olulisim muutus on ehk juba Anselmi eeldustes. Nimelt ei mõista ta pattu ja lunastust mitte ontoloogiliselt vaid õiguslik-juriidiliselt. (Esimest võiks võtta siis kui loomupärase seisundi nihet ja selle taastamist, teist aga kui mingi korra rikkumist ning selle korra kehtestaja ja üleastuja lepitamist.) Mis sest kõik ka ei järeldu? Tegu ju hoopis teistlaadi vaimsusega, kuid see on väega pikk ja poleemikasse kiskuv teema. Siia lisaks siis kitsalt vaid selle va lunarahaga seonduvat.

uuk, 2005-06-10 02:28:47

Kui varasemad kirikuisad mõistsid Kristuse ristisurma kui “lunaraha”
langusjärgse inimese lahtiostmiseks vanatühja meelevallast, siis Anselmil sai sest Jumal-Isa au rahuldamise (satisfaktsiooni) vahend. Sama liin jätkus läänes ka edaspidi. Härraste Lutheri ning Calvini käes sai “satisfactiost” “satispassio”. Muutus on siin sisuliselt vaid selles, et ristisurm, mis Anselmi mõistes rahuldas jumalikku õiglust, pandi lepitama Jumala püha viha pattulangenud inimkonna vastu. Tänapäeval üldiselt üritavad õhtumaa teoloogid toda verisevõitu käsitlust siit-sealt siluda või hoopis hüljata. Äärmuslikuma näitena siis kannatuste ja ristisurma mõistmine vaid eetilise eeskujuna või Jumala piiritu armastuse näitena.

Hele, 2005-06-10 03:01:13

Langen jälle mõneks ajaks reaalisõltuvusse,
ehkki veel üsna hiljuti näis, et hakkan sellest lõplikult vabanema :-)

uuk, 2005-06-10 03:24:29

Taolise õigusfilosoofia sisemise loogika sunnil langes põhirõhk ülestõusmiselt kannatustele ja ristisurmale.
Siin on muide ka tugev side inimese ja looduse vahekorra muutumisega. Vaieldav on, kas eelneb praktika ja järgneb seda õigustav dogmaatika või vastupidi, kuid seos on ilmne. Inimese suhe loodusesse pole kunagi olnud sõltunumatu ta suhtest Jumalaga. Nii on suur vahe, kas seda suhet määrab Kristuse ülestõusmine ja surmaga surma võitmine ning uue loodu tekkimine või vaid ristisurmale taandatud Jumala lepitus inimkonnaga. Viimasel juhul kaotab taoline mõiste nagu “uus loodu Kristuses” oma tähenduse, nagu laguneb ka inimese ja looduse orgaaniline seos.
Veel ehk seda, et pääsemise mõiste muutub staatiliseks, eshatoloogia piirdub vaid (jooneliselt mõistetud) tulevikuajastu õndsusega. Siinpool sood enam igavikuline asu ei leia,isegi eelmaitsena mitte.
Just tolleaegne muutus lääne kristlikus arhitektuuris, kajastab noid uudsusi ehk kõige ilmekamalt.

Rohkem ei jäksa

andrus, 2005-06-10 08:36:14

tänud uuk

sa piad teoloog olema

toomas, uuk, 2005-06-10 08:55:10

Ontoloogiline patt ja lunastus on igatahes elulisem kui õiguslik patt ja lunastus.

Sel juhtumil on kuri tegev siinsamas ja praegu, nii et
Konsultant, saatanlikult naeratades, 2005-06-09 23:27:07

Kiirematele Gamburgeroloogia University professori diplom lisaks!
pole mitte nali, vaid kajastab üsna hästi tegelikkust.

Mul isiklikult on sellise kurjaga olnud väga kõrvetav kokkupuude, ma tean.

toomas, 2005-06-10 08:59:11

Aga mis puutub kirikute arhitektuuri, siis sõitsin eile taaskord mööda Tõnismäelt Kaarli kirikust...

Luteri kirikuks ehitatud kirikul ja mosheel pole õigupoolest suurt vahet - abstraktsed printsiibid valitsevad mõlemaid.

DiaTheo, 2005-06-10 09:18:31

sa piad teoloog olema

Tuline õigus sul, andrus!

Kes muu, kui teoloog, vehiks selliste lambist võetud väidetega:

Inimese suhe loodusesse pole kunagi olnud sõltunumatu ta suhtest Jumalaga. Nii on suur vahe, kas seda suhet määrab Kristuse ülestõusmine ja surmaga surma võitmine ning uue loodu tekkimine või vaid ristisurmale taandatud Jumala lepitus inimkonnaga.

Inimese, ja mitte ainult inimese, vaid kõige elava suhe loodusesse pole kunagi olnud sõltumatu ta suhtest toitu, abstraheeritumalt - energiasse. Kõik muu on teise astme derivaadid sellest.

toomas, DiaTheo, 2005-06-10 09:38:33

uuk:
Inimese suhe loodusesse pole kunagi olnud sõltunumatu ta suhtest Jumalaga. Nii on suur vahe, kas seda suhet määrab Kristuse ülestõusmine ja surmaga surma võitmine ning uue loodu tekkimine või vaid ristisurmale taandatud Jumala lepitus inimkonnaga.

DiaTheo:
Inimese, ja mitte ainult inimese, vaid kõige elava suhe loodusesse pole kunagi olnud sõltumatu ta suhtest toitu, abstraheeritumalt - energiasse. Kõik muu on teise astme derivaadid sellest.

Surm kui selline pole minu arust adekvaatselt hõlmatav ainult toidu/energia terminites.

toomas, 2005-06-10 09:41:53

Ma saan uuk'i vastandusest aru nii, et ühel pool on Jumal ja teisel pool on loodus kui ‘kõik see, mis on Jumala poolt loodud’, inklusiive inimene, kõik elav ja energia.

toomas, DiaTheo, 2005-06-10 09:45:46

Kõik muu on teise astme derivaadid sellest.

Mina keeldun olemast teise astme derivaat energiast.

DiaTheo, 2005-06-10 10:14:50

Päris veriseks see ilm siin usklase poolt vahepeal maalitud, nagu viibiks mõnel Hermann Nitschi perfoormansil:-)

elik mulle on tähtis see tunne mille annab inspiratsioon ja ma jätaks isatapu vahele selle hinnaga loomulikult et ma ei saagi tuntuks

masendav kas pole

Elik siis need, kes saavad noobeleid, kes valitakse riigikogulasteks, kes on rikkad, kes sõidavad uute autodega ... need kõik pole siis isatappu vahele jätnud???

Jahwe aka Jeesus Kristus sai kuulsaks hoopis seeläbi, et lasi iseennast ära tappa! Tõsi, enne seda maskeerus oma pojaks. Ja veel nii õnnestunult, et teoloogid juba tervelt kahe milleeniumi kestel ei suuda tema moondumistrikke lõpuni lahti seletada.

Kui asi klapib ontoloogiliselt, satub lugu iusi ja eetikaga pahuksisse. Mel Gibsoni trakteering oli eetilise kandi pealt viimase peal (piisavalt verevorpe, vajalikud ihukohad kaetud ja puha), aga temal lonkas ontoloogia (kas ikka sai piisav hulk vorpe, miks Jeesusele erand tehti ja ihuosasid häbeneti, kui kõik teised sel ajal sealkandis alasti risti löödi etc.).

Indoneesias mängitakse need andruse eduks nii vajalikud isatapmise stseenid tõetruu stsenaariumi kohaselt iga aasta munapühade aegu (huvitav, miks just munapühade aegu?) ikka ja uuesti maha. Ontoloogia ja eetika igati paigas, aga norijaid leidub ikka - kuidas sai ikka juhtuda, et ühe Rooma riigi saadiku ius jumala enda iusist üle käis!

Ja nii kulub vist veel vähemalt paar milleeniumi, enne kui teoloogid leiavad moondumistriki kolmainule - iusile, ontoloogiale ja eetikale - täit satisfactionit pakkuva lahenduse.

Ants, 2005-06-10 11:13:25

Kas pole nii, et Läänes on kogu aeg olnud kirg Juttu jooneks tõmmata ja mõtteuperpallid välja rookida. Selle „joonestamise” eest on isegi pühakuks saadud.

Arvatakse, et hea jutt on see, mis mõistusele lõkse üles ei pane.

Sellest aru ei saada, et koan’ideta jutt läheb kiiresti riknema, isegi siis, kui ta mitmekordselt Londoni udusse pakkida.

Mõtteuperpall mõjub aga alati ühtemoodi värskelt, nii tuhande aasta eest, kui pärast.

Pojaga ostab rikkurist Isa killukese anarhiat ja seda Korravalvuri käest, kelle ta on ise palganud.

super

toomas, 2005-06-10 11:30:35

Poeg läheb kaheks päevaks Korravalvuri valdustesse surmavalda ja toob sealt killukese anarhiat ära :)))

DiaTheo, 2005-06-10 12:18:52

Toomas:
Mina keeldun olemast teise astme derivaat energiast.

Aga sa ju polegi seda. Sina oled inimese ja looduse vahelise energiaahela esmalüli. Küll aga on kõik muu sinus ja sinu vahekooras loodusega selle esmaahela teise astme derivaat:-))

DiaTheo, Toomas, 2005-06-10 12:23:45

Surm kui selline pole minu arust adekvaatselt hõlmatav ainult toidu/energia terminites.

Kui prooviks sedamoodi.

Surm on see, kui inimene ei saa/suuda enam iseenast soojendava katla alla kütust lisada-hankida-töödelda.