Via.ee

minatustaja, 2005-06-06 00:49:42

Seega, kas jätsid sina sõnumist midagi olulist välja, ilma milleta oli selle korralik rekonstrueerimine raske, või ei suutnud vastuvõtjad sõnumit oma puuduste tõttu rekonstrueerida.

Võimalik.

Hele, 2005-06-06 01:54:59

tsukts: Kui ikka tuleb jumal juurde, tutvustab ennast ja surub käe pihku ning oma eksistentsi tõestamiseks muudab prügimäe Boeinguks, siis usuvad teda nii skeptik kui ka mina.

Et tühipaljast imest - meie tehnoloogia jaoks võimatust teost - aitaks tsuktsile Jumala olemasolu tõestamiseks? (Millise Jumala? Koos kõige selle vastuolulise kammaijaaga, mis Jumala kohta iial usutud ja väidetud?)

Õige vähesega rahuldud. Võrreldes sellega, et tillukesest tulepallist saavad tähtede ja galaktikate müriaadid, kuumast täheainest pulbitsev biosfäär ja õunaseemnest õitsev puu, on prügimäel ja Boeingul üsna vähe vahet. Kas poleks me helikopteriga Jeannet tuleriidalt minema toimetades keskaegsete meelest täiemõõdulist jumalikku sekkumist orgunninud? Asi see mõnel pisut arenenumal kosmosetsivilisatsioonil siin kohalikele pärismaalastele omi “tuletikke ja klaashelmeid” demonstreerida - ja need kohe kummuli “jumalate” ees maas ja valmis iga tulnukate sõna tõeks tunnistama?

Ma ei oleks nii kergeusklik. Kui ma Jumalat ei näeks lumehelbes ega sireliõies, siis ei suudaks mitte mingi mustkunstitrikk mulle Jumala olemasolu tõestada. Kui tüüp end Jumalaks nimetab ja minu nähes prügimäe Boeinguks muudab, järeldaks ma sellest ainult seda, mis sellest järeldub - et on olemas tüüp, kes end Jumalaks nimetab ja oskab prügimäe Boeinguks muuta, juhul kui ma just und ei näe ega hallutsineeri. Mis tüüp see selline on, kuidas ta seda teeb ja mida ta veel oskab, eks seda tuleks siis teadusliku meetodiga edasi uurida.

tsukts, 2005-06-06 02:52:48

Hele, 2005-06-06 01:54:59

Oh, Hele, Hele...

Miks mai tahtnud temalt ei oinasarve sirgeksvenitamist ega kuu tagakülje maa poole pööramist, vaid ainult sellist pisiasja? Aga seepärast, et ütles kord üks astrofüüsik, Hugh Ross, nii: “Võimalus, et elu tekkis juhuslikult, on umbes niisama suur kui see võimalus, et üle prügimäe tuiskav keeristorm loob juhuslikult lennuki Boeing 707”
Niiet vaidle tema ja teiste kreatsionistidega ja tõesta nendele...

Mooz, 2005-06-06 03:39:19

Seegi on täitsa käsitamatu, et keegi viitsib lumehelbeid niiviisi valmis nikerdada, et nad kõik üksteisest erinevad on.

Tõenäosus, et leidub kaks täpselt ühesugust lumehelvest, peaks kah astronoomiliselt väike olema.

(sulpsti!)

Hele, 2005-06-06 03:56:16

Argo: Niisiis loobumine minast. Mõned on arvanud, et mina vastu saab tahtega võidelda - teda tahtega maha suruda. Küllap on seegi võimalik, aga tundub väga pika teena, sest tahe ise on üks põhilisi mina ülalhoidjaid ja võideldes tahtega mina vastu, samas kasvatame tahet.

Tundub, et selle “mina” all mõistab igaüks siin ise asja. Sestap on ka sellest minast lahtisaamise teid ja selle võimalikkuse hinnanguid seinast seina. Alates võimalusest lahti saada mõnest pahast kombest ja lõpetades võimatusega lahti saada Absoluutsest Olemasolemisest.

Kas kleptomaani varastamiskomme või hoolsa õpilase ilus käekiri on nende “mina” koostisosad? On see “mina” isiksus, iseloom, identiteet, enesetähtsus, eneseteadvus,...? Millega on mina määratud ja kuidas kindlaks teha, kas inimesel on see mina olemas või mitte? “Kas mul on mind?” Kas ma saan endale parema mina kujundada ja - kes see siis neid minasid kujundab, vahetab ja vahetevahel neist üldse lahti saab?

Mina on mitmekihiline nagu sibul. Selle pealmised kihid - välimus, nimi, sotsiaalsed rollid, tegevusalad - muutuvad elu jooksul. Aga mina olen ju ikka mina, kui ma ka pea ära blondeerin, nime vahetan või raamatupidajaks õpin. Ka tõekspidamised ja isiksuseomadused muutuvad aja jooksul. Mida püsivamate ja põhilisemate tunnusteni jõuame, seda vähem unikaalsed need on - panteiste, flegmaatikuid, teadmishimulisi tegelasi on ilmas ju palju. Jõudes lõpuks selle põhiliseni, olulisimani enda juures, millele ma ei mõista enam anda ühtki mõistlikku nime, näen peaaegu igaühes suuremat või väiksemat osakest sellest ja... hoidku küll! ... mind polegi olemas! Mina on haruldane komplekt palju vähem haruldastest omadustest, kogemustest, mälestustest, mis suhteliselt aeglaselt ja pidevalt muutudes loob illusiooni omaette tervikust.

Mis siis üldse on olemas? Elementaarosakeste maailmajooned aegruumis? Absoluutse Subjekti mäng iseenese Puhta Teadvusega ja Tema imelik meelelahutus seda paljudeks mustadeks mätsida? Kas mingisse sarnasesse maailmapilti täiega sisseelamine ongi minast vabanemine?

Ei lähe Argo nii teoreetiliseks. Tal on usaldus, tuttav võõras, äratundmine, rahu ja rõõm, kergus, surma mäletamine ilma kurbuse ja hirmuta, armastus ilma ihata, igavik, õndsus ja ekstaas. Enamjaolt igapäevaelust tuttav mõistestik, ei mingeid keerulisi definitsioonide ja teoreemide süsteeme.

Mis see mina siis on, mis selle juures kaob? Kui ma Argost õieti aru saan, siis kaob isekus ja egoism, iseenda teistest ja muust maailmast tähtsamaks pidamine, eriline mure iseenda saatuse ja maine pärast, tahtmine saada iseendale head-paremat kasvõi teiste arvelt.

See oleks siis lihtsalt ühe hea, rõõmsameelse ja rahuliku, teistest hooliva inimese iseloomustus. Mis on sel üldse tegu ägedate müstiliste ekstaasidega? Ilmutuste, ülitugevate emotsioonide, kehataju ja eneseteadvuse kaotuse jm psüühiliste fenomenide kirju kompoti ja selle ümber ehitet filosoofilis-religioossete süsteemidega? Kas selline mina, kes neid kummalisi fenomene läbi elab, on tavaolekus parem kui see mina, kellega selliseid asju ilmaski ei juhtu?

Vaat seda pole minuteada veel keegi tõestanud.

andrus, 2005-06-06 08:21:46

mina on konstrukt ja veelgi enam on seda minast loobumine

tgelege millegi mõistlikumaga paluun

andrus, 2005-06-06 08:25:01

olemasolevat saab seletada lähtudes eeldusest et on olemas veel miski keerukam mis seletab lihtsamat

aga saab ka nii et olemasolev ongi kõige keerukam mis on tekkind lihtsamate osiste kombineerumise tagejärjel

niipalju bõuingust ja prügimäest

ja mina loobumisest

kas mina loobumine on naasmine hinge algse hääduse manu miskit sarnast maiku oleks kui man

andrus, 2005-06-06 08:32:45

et tagasi loodusse aint et enese sees algosade manu endas

mõtetu värk

kuni jääb järgi tühi hing ehk minatus

nõu wei

miks seda vaja on

andrus, 2005-06-06 08:43:00

et isiklik rousseaulik valgustusprojekt

või siis indialik

kui nii enam meeldib

andrus, 2005-06-06 08:47:36

et mida see annab

indias on see seotud valgustumisega

teil minatustajatel aga millega

skeptik, 2005-06-06 08:56:21

Hele kirjutas:
Võrreldes sellega, et tillukesest tulepallist saavad tähtede ja galaktikate müriaadid, kuumast täheainest pulbitsev biosfäär ja õunaseemnest õitsev puu

Ja mis on neil asjul jumalaga (Sina kirjutad Jumal)pistmist? Miks peab looduslikke ja loomulikke protsesse, mille olemust me tänu inimeste uurivale meelele/iseloomule teada oleme saanud, kirjeldama mingi lisaatribuudiga, mis asja olemuse selgitamisele mitte midagi juurde ei anna? Koormaks ja tülinaks. Occamit (Villu Ockhamist) mäletad?

Hele kirjutas veel:
Kui ma Jumalat ei näeks lumehelbes ega sireliõies
ja
juhul kui ma just und ei näe ega hallutsineeri

Miks arvad, et lumehelbes ja sirelis Jumalat (Sina ütled Jumalat) nähes Sa und ei näe ega hallutsineeri?

Kas selline mina, kes neid kummalisi fenomene läbi elab, on tavaolekus parem kui see mina, kellega selliseid asju ilmaski ei juhtu?
Ei ole.

Mille järgi me inimese paremust tavaolekus hindame? Aga näiteks hiljuti lugesin kokkuvõtet uuringu kohta, milles selgus, et evangeelsed kristlased (väga maiad igasugu elamuste järele)lahutavad sagedamini ja on depressiivsemad kui elanikkond tervikuna.

andrus, 2005-06-06 08:57:44

kohe tuleb harri ja seletap meile selle asja selgemini ära

andrus, 2005-06-06 09:00:06

naturaalteoloogia lähtup alati eeldusest et on olemaS miski keerukam

seda ka müstika

jumal lumehelbes

aga mis siis kui polegi keerulisemat

ja jumal oopis miskit ülilihtsat

veel lihtsam kui lumehelves

see aga oleks miski panteism

skeptik, 2005-06-06 09:17:45

minatustaja kirjutas:
Kas skeptitsismi liikumapanev jõud on tõesti ligimesearmastus
Mõneti sedagi. Teeb ikka hinge täis küll, kui heausklikke inimesi järjepidevalt lollitatakse tõestamatute väidetega. Siit tekkiv kahju on reaalne - rahaline (makstakse toodete ja teenuste eest, mis põhimõtteliselt ei saa aidata), emotsionaalne (luuakse sõltuvussuhted, mis tihti asendavad seniseid pere- ja sõprussuhted) füüsiline (nö imeravidele loote jäädes sured lihtsalt maha).
Siiski on ka skeptitsismi eesmärgiks ikkagi teada saada, mismoodi maailm toimib ja mismoodi ei toimi.

Kelle elu teeb helgemaks fundamentalistist skeptik, kes mõnele ebatavalisel teel tervenenule tõestab
“Fundamentalist” jäägu Sinu hinnanguks, aga kas kellegi eesmärk on elada ilusas helges vales, illusioonis, enesepettuses, kas kellegi eesmärk on neid pettusi üleval hoida ja ise sellest kasu lõigata? Kas on ilus ja õiglane inimesi petta ning selle eest raha, võimu, seksi kasseerida?

Igaüks, kes annab oma pisipanuse jumala nime või nimetu jumala positiivse imago ülalhoidmisele, toidab pettust, inimeste ärakasutamist, ohtlikku nakkavat mõtteviirust.
Ebatavalisel teel tervenenu muutub üsna pea tavalisel teel tervenenuks, kui asja lähemalt uurida. Nagu ufo muutub pilveks, Veenuseks, lennukiks, boliidiks, kauge naftatorni tulelondi heiastuseks vms, kui panustada pädevasse uurimisse.

kas skeptitsism erineb tõesti teistest ususektidest?
Ususektide liikmed usuvad asju, mida ei saa tõetada või mille mitteolemasolu või tõele mittevastamine on tõestatud. Skeptikud nagu ka väga paljud teisedki inimesed selliseid uskumusi ei oma.

toomas, skeptik, 2005-06-06 09:32:21

skeptik kirjutas Helele:
Miks peab looduslikke ja loomulikke protsesse, mille olemust me tänu inimeste uurivale meelele/iseloomule teada oleme saanud, kirjeldama mingi lisaatribuudiga, mis asja olemuse selgitamisele mitte midagi juurde ei anna? Koormaks ja tülinaks. Occamit (Villu Ockhamist) mäletad?

mina kirjutan skeptikule:

mis ühele maailma ilmemisviise üha detailsemalt ja üha üldistavamalt kirjeldavale inimese uuriva meele/iseloomu tüübile on liigne lisaatribuut, on teisele uuriva meele/iseloomu tüübile lähtealus, millelt üha detailsemaks ja abstraktsemaks muutuvat maailma kirjeldamise tulemust enda jaoks hinnata.

“Mitu uut galaktikat Hubble'i abil avastati sektoris B3, on mulle sama ebaoluline teadmine kui see, mitu tarakani on Kostariika San Jose linna San Migueli tänava kolmanda maja tagumises peldikus.”

toomas, skeptik, Hele, 2005-06-06 09:41:55

Hele kirjutas skeptikule:
Kui ma Jumalat ei näeks lumehelbes ega sireliõies
ja
juhul kui ma just und ei näe ega hallutsineeri

skeptik kirjutas Helele:
Miks arvad, et lumehelbes ja sirelis Jumalat (Sina ütled Jumalat) nähes Sa und ei näe ega hallutsineeri?

Mis on halba selles, kui ma sel juhul hallutsineerin ja und näen, kui minu maailmakirjeldus peab justnimelt hõlmama ka minu hallutsinatsioonid ja une?

Ma ei arva, et kellelgi on mulle õigus tulla tegema ettekirjutusi minu elu kohta, kaasarvatud minu üldistustele inimese kui sellise omaduste kohta, mida mina oma kogemuste põhjal saan õigeks pidada.

Loodusteaduslik saientism? Palun! Uurige oma Hubble'itega oma galaktikasektoreid, kui Teile selleks raha eraldatakse, aga niipalju peaksite inimkonna viimase aja kogemustest küll õppinud olema, et oma tegevusele moraalset õilsust ärge küll juurde pookige. Selles olete paraku muutunud täpselt samaks kui rahvusvahelised rahastajad või hollivuudi kopiraiterid, sorri.

DiaTheo, 2005-06-06 09:44:08

Ai-ai-ai-ai-ai! Toomas.

“Mitu uut galaktikat Hubble'i abil avastati sektoris B3, on mulle sama ebaoluline teadmine kui see, mitu tarakani on Kostariika San Jose linna San Migueli tänava kolmanda maja tagumises peldikus.”

Tarakanid on elu, Jumala loodud elu! Ka peldikutarakanid! Ära madalda Jumala loomingut, mõni imetervenenu võib pühast vihast sinu peale imehaigestuda! Ja ... imede-ime, kas siis Hubble`teleskoop ja selle taga töötavate inimeste tegevus polegi Jumala juhitud, et sa sellise üleolekuga nendesse suhtud? Millest küll selline selektiivsus sul jumalaloome suhtes?

DiaTheo, Toomas, 2005-06-06 09:47:41

"Ma ei arva, et kellelgi on mulle õigus tulla tegema ettekirjutusi minu elu kohta ..."

Hmmm ... aga kui Jumal käskis seda teisel teha? Kas Jumalal pole siis õigust anda teisele õigus teha sulle ettekirjutusi? Kust sa tead, et ettekirjutaja polnud sel teemal kontaktis Jumalaga?

toomas, DiaTheo, 2005-06-06 09:59:54

Kas siis Hubble`teleskoop ja selle taga töötavate inimeste tegevus polegi Jumala juhitud, et sa sellise üleolekuga nendesse suhtud? Millest küll selline selektiivsus sul jumalaloome suhtes?

Siin pole küll mingit üleolekut ju! Ainult enda piiratuse sedastamine pluss sellest hoolimata enda väärikuse - inimeseks olemise õiguse - eest seismine:

Hubble'i galaktikate ja Kostariika tarakanide teadmine on mulle ebaoluline, kuna mul ei ole oma piiratuses sellega midagi peale hakata, aga ometi olen ma inimene ja mul on selleks õigus.

toomas, DiaTheo, 2005-06-06 10:03:47

mina kirjutasin:
Ma ei arva, et kellelgi on mulle õigus tulla tegema ettekirjutusi minu elu kohta ..."

DiaTheo:
Hmmm ... aga kui Jumal käskis seda teisel teha? Kas Jumalal pole siis õigust anda teisele õigus teha sulle ettekirjutusi? Kust sa tead, et ettekirjutaja polnud sel teemal kontaktis Jumalaga?

Jah. Oleksin pidanud kirjutama täpsemalt:
kellelgi ei ole õigust tulla tegema mulle moraalseid ettekirjutusi selle kohta, mida ma pean oma elus pidama kõige tähtsamaks. (Konkreetseid käitumisettekirjutusi tehakse muidugi kogu aeg.)