Via.ee

skeptik, 2005-06-05 21:34:58

Hele ütles:
vaatan ja aru ei saa, miks “olematu” vastu võitlemiseks niipalju vaeva näha?

Selle olematu nimel, eest ja pärast saavad reaalsed inimesed reaalset kannatust ja kahju - rahalist, emotsionaalset, füüsilist. Kas seda on raske mõista? Kaastunne on tundmata?

Selle maailma tekke ja toime kohta pole vaja koormavaid tühimõisteid. See hea, mida väidetakse, et inimesed on teinud “tänu jumalale”, on inimeste tegemised; samuti kõik halb, aga liigagi tihti on lihtsalt keegi inimene võtnud endale meelevalla tegutseda ja rääkida jumala nimel, millega ta õigustab ka oma pettust ja peeretamist.

Need kurjamid, kel on mõjuvõim paljude inimeste üle, saavad omale värsket liha neist kergeusklikest, keda on nunnutatud ja uinutatud (sh müstiliste kogemustega) jumalale omistatud kaunite tegudega ja looduse imelisusega, mis kah olla jumala poolt meile imetlemiseks ja jumala suurolemise tõestuseks nähtavale pandud.

Idee jumalast on viirus, mis loob selle kandjale mõneks ajaks kujutelma kaunist, salapärasest, harmoonilisest, toimivast, mõistetavast maailmast. Nagu ikka, indiviidi geneetiline pagas määrab paljuski, kas viirusest tekitatud haigusnähud on kerged ja organism suudab endale vastavad antikehad välja töötada või sureb isiksus raske ja pikaajalise haiguse tagajärjel.
Iga viirus üritab oma levikut laiendada, selleks kujunevad mitmed eri tüved, mis eri kohastumusega indiviidide vastupanuvõime nõrki kohti ära kasutades kaitsest läbi tungivad.
Mõned inimesed on lihtsalt eneselegi teadmata viiruskandjad, kuid levitavad seda süüdimatult ja andmata aru selle kurnavast ja hävitavast toimest.
Muidugi on neidki, kes peavad viirust “loomulikuks” ja vajalikuks ning selle vastu võitlejaid haletsusväärseiks ja eksinud pimedaiks.

minatustaja (end. eneseimetleja), 2005-06-05 21:37:33

Oled sa kindel, et niisugune võrdlus paika peab?
Mul nagu ei haaku hästi.

Arusaadav.
Ehk sobib paremini võrdlus: kuidas vabaneda peos olevast tulisest söest?

Ning seljakoti kui materiaalse objekti saab iga kell minema visata, kui selline tahtmine peaks tekkima.

A kui sind oleks lapsest peale õpetatud, et seljakotti ei ole võimalik niisama lihtsalt seljast visata, kuis oleks siis?

Kui nüüd tõmmata paralleele mina/ego/isiksusega, kas need võib kah niisama lihtsalt minema visata?

Esteks püüa neile kolmele vahe sisse teha.

Kes viskab? Ehk, kes oleks antud näites tahtjaks, otsustajaks, tegijaks? Seljakott või selle kandja?

Ja kesse sinder kiva kotti laob? Seljakott ise?

Kõik need on head küsimused, mille üle juurdlemine võib üllatavalt huvitavaid tulemusi anda :-)

minatustaja, 2005-06-05 21:44:39

Selle olematu nimel, eest ja pärast saavad reaalsed inimesed reaalset kannatust ja kahju - rahalist, emotsionaalset, füüsilist. Kas seda on raske mõista? Kaastunne on tundmata?

Kas skeptitsismi liikumapanev jõud on tõesti ligimesearmastus või hoopis lapsepõlves katkitehtud karumõmmist pärinev kibestumine? Püüd kõigile tõestada, et pole kusagil karusi, on vaid saepuru riide sees ja vaikne lootus, et keegi siiski tõestab vastupidist hoolimata skeptiku vastupunnimisest?

Kelle elu teeb helgemaks fundamentalistist skeptik, kes mõnele ebatavalisel teel tervenenule tõestab, et ta on pettuse ohver ning tolle tagasi haigusse ja valusse surub?

Ja veel, kas skeptitsism erineb tõesti teistest ususektidest? Kui jah, siis mille poolest?

priit kelder, 2005-06-05 22:10:40

Täienduseks skeptikule:

Uskumise lahtimõtestamisel peaksime me mitte unustama Engelsi küllaldast määratlust - see on esmajoones tegelikkuse moonutatud, fantastiline peegeldus inimmõistuses. Ei midagi enamat. Inimene ise loob endale kujutelmad jumalast või paganast, see on religioosse kompleksi esimene osis. Seejärel püstitab ta enese jaoks suhtumise sellesse väljamõeldud ideesse; ta kas kardab, austab, poeb või hüppab selle ees ja nimel. Kolmandaks püüab inimene oma pugejaliku loomuga kuidagiviisi roomata selle väljamõeldu ees, ta palub, lööb laupa vastu maad, suitsetab viirukit ja teeb muid tempusid, et ära moosida seda vägevat. Seda elementi nimetatakse rituaaliks.
Veel juhiksin tähelepanu sellele, et vähemalt ristiusk on sadu aastaid toitnud laskasid ja lorusid, kes ei viitsi ei künda ega külvata, lapsi kasvatada või õppida, vaid veeretavad vastutuse oma lorususe eest tollele Issandale ning anuvad toda, et ole hea, kulla mehike, anna mulle karjaõnne, viljasaaki, toredaid lapsi ja truud abikaasat.
Kuid pahategusid võib ju teha, sest alati on käest võtta nn andekspalumine (kellelt? Ikka omaenda luulukuningalt!) ning siis võib taas edasi roimeldada.
Funktsionaalselt täidab religioon eelkõige illusoorset-kompensaatorlikku funktsiooni. Kusagil, kunagi lubatakse leevndada inimesele tema siinse elu vaevad ja hädad.
Religooni tekke juures rõhutaksin aga peale esmase põhjuse - abitustunne loodusjõudude ja ühiskondlike jõudude ees - ikka ka mitte vähemtähtsat: enam-vähem püsiv, kaukestev negatiivne emotsionaalne hoiak (mure, viha, hirm jne), mis loob head võimalused endale tontide ettemaalimiseks.

Ti, minatustaja, 2005-06-05 22:52:06

*

Kas skeptitsismi liikumapanev jõud on tõesti ligimesearmastus või hoopis lapsepõlves katkitehtud karumõmmist pärinev kibestumine?

See nüüd kaa natuke ühekülgne lähenemine skepsisele.
Võib olla kibestumine, aga sugugi ei pruugi.

Sõna skepsis tähendab kreeka keeles mitte kahtlemist, nagu meie igapäeva kasutuses täna, vaid ‘täpsemalt järele vaatamist,’kontrollimist'.

Meie skeptiku kirjutistes ma küll kibestumist pole märganud, vastupidi.
Ta ju ise seletas ükspäev ilusti lahti oma maailmanägemise: see, et ta mõningate asjade/nähtuste olemust teab ja tunneb, ei tee neid nähtusi vähem ilusaks või nauditavaks ( no kuidagi vist nii oli see mõte). Et üllatav on üllatav. Alati.

Järelikult pole ka mängukaru vähemtore, kui selgub, et seal sees vaid saepuru on..

Mooz, minatustaja, 2005-06-05 23:01:40

kuidas vabaneda peos olevast tulisest söest?

Kui see on reaalne ja reaalselt haiget teeb, siis võib käe vette kasta ja ongi mure lahendatud. Söest lahti ja valu leevendatud.
Aga kui süsi ja põletus on vaid meelepetted, teadvuses olevad illusioonid, kunstlikud konstruktsioonid, siis tuleb leida võimalus, kuidas need olematuks kuulutada.

A kui sind oleks lapsest peale õpetatud, et seljakotti ei ole võimalik niisama lihtsalt seljast visata, kuis oleks siis?

Analoogial on üks väike häda - teadaolevalt pole keegi meist seljakotiga sündinud. Ja pole see ka ise selga kasvanud. Seega oleks üsna raske inimlast veenda, et seljakott pole äravõetav - kui sai selga panna, siis saab ka ära võtta.

Minateadvuse areng on küll kasvukeskkonna/kasvatajate poolt mõjutatav, ja vägagi suures ulatuses, kuid vajadus minateadvuse järgi, arengut käigushoidev jõud paistab siiski inimesele loomuomane olevat. Ka üksikasvanud Kaspar Hauser oli enda jaoks keegi, temagi oli teadlik enda eksistentsist, vajadustest, soovidest.
Esteks püüa neile kolmele (mina/ego/isiksus) vahe sisse teha.

Vot see ongi see hädade häda. Kommunikatsioon, keel, terminoloogia. Neil sõnadel on tähendusi-tõlgendusi-lahtiseletusi-segaseksseletusi nagu muda.

Ehtne Paabeli segadus.

Sellelt pinnalt ka paljud vääritimõistmised ja konfliktid välja kasvavad - pahatihti mõistetakse asju sarnaselt, kuid väljendatakse erinevalt.

Milline neist paljudest klassifikatsioonidest tuleks valida, et neil sinu arvates õieti vahet teha?

Minul kindlat lemmikterminoloogiat ei ole, seega on kõik viisakad ettepanekud teretulnud.

Ego olen tavaliselt kasutanud à la egoism vs. altruism - kus ego väljendusteks on isekus, enesekesksus, hoolimatus, kõrkus, sallimatus, mitut masti ihad.

minatustaja, 2005-06-05 23:06:43

See nüüd kaa natuke ühekülgne lähenemine skepsisele.

Ammendava loetelu puudumine ei pruugi alati ühekülgsust tähendada.

Meie skeptiku kirjutistes ma küll kibestumist pole märganud, vastupidi.

Kibestumist ehk mitte (kuigi ajuti lööb ka see välja), kuid huupi lahmimist tuleb küll ette. Kõik isevärki asjad pannakse ühte patta ja siis lajatatakse pika puuga.

Arvan minagi, et mõistlik kontroll on omal kohal, ning et skeptilisel ja kaine mõistusega inimesel on vaimseks arenguks hoopis paremad eeldused kui mõnel umbluud ajaval udupeal.

Samas võib skeptitsimiga samamoodi rappa minna nagu usuhullusega. Kontroll on omal kohal ka siin :-)

minatustaja, 2005-06-05 23:10:10

Kui see on reaalne ja reaalselt haiget teeb, siis võib käe vette kasta ja ongi mure lahendatud. Söest lahti ja valu leevendatud.
Aga kui süsi ja põletus on vaid meelepetted, teadvuses olevad illusioonid, kunstlikud konstruktsioonid, siis tuleb leida võimalus, kuidas need olematuks kuulutada.

Vaata kui keerulisi teooriaid mõtleb inimene välja selmet teha kõige lihtsamat- süsi peost minema visata ja kogu moos.

Ti, minatustaja, 2005-06-05 23:27:38

*

Arvan minagi, et mõistlik kontroll on omal kohal, ning et skeptilisel ja kaine mõistusega inimesel on vaimseks arenguks hoopis paremad eeldused kui mõnel umbluud ajaval udupeal.

Mina ei tea.. ma vist ei oskagi selgelt vahet teha ega kellelegi silti külge kleepida, et sina ‘kaine mõistusega’, sina ‘udupea’!

Selline must-valge eritlemine ei tundu justkui õige..

No ma võin tuua näite kirjandusest.
Praeguse vene kirjanduse täht Viktor Pelevin (Bulkakovi troonipärija, nagu ta kohta on öeldud) või kasvõi meie Tõnu Õnnepalu- mõlemad suured skeptikud.
Aga kui toredaid asju kirjutanud hoomatavast, seda ise püüdmatagi hoomata.. :)

Mooz, minatustaja, 2005-06-05 23:29:50

Kuna ma ei saanud täpselt aru, kuhu sa sihid, siis proovisin kahte liini pidi korraga mõelda.

Ebameeldivast aistingust lahtisaamiseks on ju kaks viisi. Kas kõrvaldada aistingu põhjus, või kõrvaldada aisting.
Üks väline, teine sisemine.

Söe võib loomulikult minema visata. Kuid põletushaav ja valu jäävad.

Ants, 2005-06-05 23:31:31

Ei ole just palju neid mõttetuid mölakülvajaid ja -kündjaid, kelle ideid on reaalselt ka rakendatud.

Engelsi omasid on.

minatustaja, 2005-06-05 23:41:49

Mina ei tea.. ma vist ei oskagi selgelt vahet teha ega kellelegi silti külge kleepida, et sina ‘kaine mõistusega’, sina ‘udupea’!

Selline must-valge eritlemine ei tundu justkui õige..

Õige. Must-valge eritlemine pole õige.
Ometi oli see esimene ja ainus, mis sulle pähe tuli. Miks?

No ma võin tuua näite kirjandusest.
See näide kirjandusest kinnitab mu öeldut. Tänan!

Sulle ja Moozile ütleks aga mõlemale, et kuni inimene pöörab põhilise tähelepanu dialoogile oma peas, läheb teise inimese sõnumist mingi osa kaduma. Sageli enamus.

tsukts, 2005-06-05 23:42:27

Mooz, minatustaja, 2005-06-05 23:01:40

Tjah, aga see seljakott on inimestele lausa nii selga kinni kasvanud, et isegi jumala ja kuradi vägevus taganeb selle ees ja nad püüavad ennast selle seljakoti otsa istuma sobitada.

Üks ütleb, et ära himusta teise teelise veist, naist ja seljakotti ning teine lubab seljakoti teiselt ära võtta vaid siis kui ta ise selleks soovi avaldab :o)

tsukts, egostripparile, 2005-06-05 23:55:14

Ahet sa teed ettepaneku kahelda ka kahtlemises ja pidada piiri?
Miskit selles muidugi on, kuid kui kahtleja ei kahtle kõiges ja võtab mõne asja lihtsalt usus vastu, siis mis kuramuse kahtleja ta enam on?
Siis on ta pigem seoke natuke rase või aus valetaja?

Kuda arvad?

minatustaja, 2005-06-06 00:05:11

kuid kui kahtleja ei kahtle kõiges ja võtab mõne asja lihtsalt usus vastu, siis mis kuramuse kahtleja ta enam on?

Kõiges kahtleja peaks oma naiselt igal hommikul passi nõudma ja klaasile joogiveele enne rüüpamist keemilise analüüsi nõutama.

Põhimõtetega ju ei mängita või mis?

tsukts, 2005-06-06 00:17:18

Klaas vett nüüd mingi põhimõte ja kas pass teeb inimesest inimese :o))

Ja pealegi... neid mõlemaid kahtleja näeb ja saab näpuga katsuda ning keelega limpsata, kuid jutt käib hoopis muust, nimelt teise inimese jutu uskumist ja seda ilma igasuguste tõenditeta.

minatustaja, 2005-06-06 00:24:03

keelega limpsata, kuid jutt käib hoopis muust, nimelt teise inimese jutu uskumist ja seda ilma igasuguste tõenditeta.

See on mõistlik lähenemine. Ei maksa võõraste mesijutte mingil juhul lambist uskuma jääda.

Sestap püüa, hea tsuktsike, ikka keelega limpsata kui võimalus avaneb, ja alles siis otsusta.

tsukts, 2005-06-06 00:33:51

Ah arvad, et uskmatud ja skeptikud su selliseid õpetussõnu vajavad?

Kui ikka tuleb jumal juurde, tutvustab ennast ja surub käe pihku ning oma eksistentsi tõestamiseks muudab prügimäe Boeinguks, siis usuvad teda nii skeptik kui ka mina.

Mooz, minatustaja, 2005-06-06 00:43:32

kuni inimene pöörab põhilise tähelepanu dialoogile oma peas

Eeldusel, et seal peas on mingid skisod, kes dialoogi peavad. Minesatea, äkki on mõnel (näiteks minul) peas õnnis vaikus? Igav liiv ja tühi väli.

läheb teise inimese sõnumist mingi osa kaduma. Sageli enamus.

Et sinu sõnumist läks miskit kaduma? Täiesti võimalik. Ükski kommunikatsioon (sõnumiedastus) pole täiuslik.

Kodeerimis-dekodeerimisprobleemide puhul on üsna raske pihta saada, kus moonutused tekkisid - saatjas, vastuvõtjas, sidekanalis või olid neil kõigil oma moonutused.

Eeldame praegu, et portaal kirjapandud sõnu ei kaota.

Seega, kas jätsid sina sõnumist midagi olulist välja, ilma milleta oli selle korralik rekonstrueerimine raske, või ei suutnud vastuvõtjad sõnumit oma puuduste tõttu rekonstrueerida.

(krrk...šššššhhh...seljakott...šššš...bzzzz...)

minatustaja, 2005-06-06 00:49:13

Ah arvad, et uskmatud ja skeptikud su selliseid õpetussõnu vajavad?

Arvan, et eks nad ise otsusta.