Via.ee

andrus, 2005-06-05 19:15:42

Tia

andrus-mis-andrus?

andrus, 2005-06-05 19:25:23

Kahjuks ei suuda ma enam PL jutuga seostuda. Ei ole võimaline.

elfitaat, 2005-06-05 19:28:15

PL: Wilberi-taolisi süsteeme on kaasajal palju (ja nendega ta siis oma raamatutes ka polemiseerib lahkarvamuste osas.

.....
Mul on jälle kogemus, et teisele inimesele pole minu kogemust vaja. Ta ei saa sellest midagi. Iga inimene oma oma tähtsal ja tähelepanuväärsel kohal siin ilmas. Valik on seekord selline.

Süsteemid püüavad enamuses selgitada telgitagust. Loori kergitamine pole enamusele vajalik juba eluülesandest tulenevatest olukordadest.

Me oleme sealtpoolt loori pärit ja suur eksperiment toimub just siinpool kardinat. Katsume elada, kogeda seda elu siis nii, et oleks mida meenutada.

mulle näib nii...

Hele, 2005-06-05 19:29:32

PL: Aga neid ongi raske kogeda - mulgi alles kõik see kogemata.

Aitähh, seda tahtsingi teada, ehkki otse küsida ei julenud. Argo, muide, räägib omaenda kogemustest, ehkki tema süsteem pole nii uhke kui Wilberil. Ja ehkki ma olen Argost väga erinev inimene, on minu jaoks tema jutus palju äratuntavat.

Nii et kui keegi räägib “mina kadumisest”, siis kardan, et see on lihtsalt üks tema soovunelm või kuskilt kuuldud “vaimne stamp”, millel alles puudub konkreetne, käegakatsutav sisu.

Sa ju ise seletad ka, et objekti-subjekti suhe kaob, toimub kvanthüpe personaalsest transpersonaalsesse... kas need on ka soovunelmad või kuuldud stambid? Ma ei saa üldse aru, mis huvi on inimesel aastakümnete viisi seletada sellistest asjadest, kui sel tema jaoks puudub igasugune kogemuslik sisu? Lihtsalt suur lootus, et ükspäev see siiski juhtub?

DiaTheo, Mooz, 2005-06-05 19:40:01

“Nafig” oli kõigest veike võllanali.

:-)))))))))

Läksin alt!

Ja teinegi nö “teise astme” kalambuur sult täna:

Kuid veel haledam tüng on siis, kui oodatud kuuli tegelikult ei tulegi.

Vaat see oleks küll sant seis. Särk räbalateks ja tuju veelgi räbalam.

:-)))))))))

DiaTheo, 2005-06-05 19:46:51

Kui kleptomaan jätab ihaldet asja varastamatta, kui pedofiil jätab võimaluse kasutamatta - kas siis ongi tegemist kõrgfilosoofilise Minast vabanemisega, lahtiütlemisega?

Või siiski lihtsalt mina poolt varemomandatud karistuskogemuse ja ahvatluse vahel uue tasakaalu leidmisega?

PL, Hele, 2005-06-05 19:55:55

Ma tegelikult üldse ei ütleks ära ühest korralikust otsekokkupõrkest omaenese lollusega - lootuses, et ise olen tugevamast materjalist.

PL: No omaenese lollusem kohtume vist alatasa (varemalt ka “otsekokkupõrkes”) - või olen ma äkki erand?

PL, Hele, 2005-06-05 20:01:02

Sa ju ise seletad ka, et objekti-subjekti suhe kaob, toimub kvanthüpe personaalsest transpersonaalsesse... kas need on ka soovunelmad või kuuldud stambid?

PL: Kuni neid pole konkreetselt mõistetud, on nad mu meelest stambid. Seepärast olengi püüdnud neid äratuntava(ma)lt lahti mõtestada.

Ma ei saa üldse aru, mis huvi on inimesel aastakümnete viisi seletada sellistest asjadest, kui sel tema jaoks puudub igasugune kogemuslik sisu? Lihtsalt suur lootus, et ükspäev see siiski juhtub?

PL: Seda niikuinii. Lisaks selle (metafüüsika) valgusel võib inimese kogemuslikkus avaneda kiiremini ja “õigemini”. Hinduismis nt on sankhya (teooria) väidetamisi sama tähtis kui yoga (praktika)

PL, Hele, 2005-06-05 20:02:58

Metafüüsika ongi “müstitsism teoorias”, teadmine müstilisest kogemusest, selle astmetest, vahenditest jms - mitte kogemus ise.

Mooz, Hele, 2005-06-05 20:06:07

Aga see teine stsenaarium... et “tohoh, keegi ei ründagi”...

Teisisõnu tuntud ka kui “Hei, sina seal ristil! Roni risti otsast alla, meestel on puid vaja!”

see võib väga õpetlik olla. Hetkel hirmus, aga pikemas perspektiivis kasulik

Kas just hirmus, pigem piinlik. Nii piinlik, et raske on kogemusest õppida - esmane alateadlik reaktsioon kipub olema salgamine. Ei, midagi sellist pole olnud! Te saite valesti aru! Ma...eee...mul hakkas hoopis palav...siis ma mõtlesin, et ilma särgita on parem olla... Ja üleüldse, selle kevade mood ongi sihuke!

Been there, done that.
Üsna raske on endale tunnistada, et mingi olukorra (või inimeste) hindamisel eksitud sai. Salgamine on justkui kergem tee. Paraku vaid näiliselt...

Ma tegelikult üldse ei ütleks ära ühest korralikust otsekokkupõrkest omaenese lollusega - lootuses, et ise olen tugevamast materjalist.

Kas tõesti? Et sul sihuke kogemus täitsa puudu?
Mul õnnestub küll mitu korda päevas oma lollusega kokku põrgata. Enamus apse on õnneks suht tühised olnud.

Saadud muhud kinnitavad, et tegemist pole just kõikse pehmema materjaaliga. Mis on üsna loomulik - iseenesega (või enda osaga) kokku põrgates ei saagi ju eeldada, et üks pool teisest pehmem oleks.

elfitaat, 2005-06-05 20:10:23

Üks hea allikas nimetas neid asju siirikuteks, mis ei lase meil tajuda kardinataguseid asju. Seda ikka selleks, et mäng siinpool toimuks.

Need siirikud on meil juba sünnist saadik ja ilma ilmse vajaduse ja vastavate võteteta neist lahti ei saa.

Süsteemid üritavadki neist mööda hiilida ja vahel see ka õnnestub. Enamusel pole selleks vajadust.

DiaTheo, Hele, 2005-06-05 20:13:57

Hele /17:47 PL-le/

"Igatahes üks vahva süsteem on see mumeelest,
ja kui ma selle Absoluutne Subjektiga mingi ühenduse saaksin,
oleks sest mul küll äraütlematta häämeel.

See se sinu usu alus ongi - suur igatsus kohtuda Absoluutse Subjektiga, Suure Jottiga, mis näol nad siis end ka kaduvas maailmas ei ilmutaks.

Suur Lootus, et Ta, see Müstika, ikka ka päriselt olemas on, et Ta ei ole vaid kahe telje ümber keerlemisest, turja mööda konksu otsas rippumisest või mõnu-mürkainetest sassilöödud ajupilt tegelikkusest.

Niikauaks, kuni säilib võimalus millegi Suure Tähega Nimetamiseks, niikauaks säilib võimalus Temaga kohtumiseks!
.......................

Ilmselt võib tugev Isiksus endale sellist usku lubada. Isiksus, kes saab ka võimalike lootuste purunemistega hakkama. Mina olen pisikene inemene. Ma ei suuda eriti hästi taluda suuri pettumusi. Ilmselt seepärast on Loodus mind juhatanud teisele teele - ää tee Olematusest niikaua välja, kuni Olematus end Olevaks pole ilmutanud. Küll siis jõuad veel meeldivalt üllatuda ja Olevat Olematust imetella.

Mooz, 2005-06-05 20:20:25

Olen vahel mõelnud, et eneseületamine ei ole vist ühekordne tegevus, vaid hoopis elukestev protsess. Terve elu tuleb omaenda egoga rammu katsuda, seda Sisyphose kombel mäest üles ja mäest alla veeretada. Mida suuremaks kasvab ramm, seda raskemaks muutub ego, kokkuvõttes on ülesanne ikka sama raske kui enne...vahel nagu käiks jõud egost üle, vahel jälle mitte...

eneseimetleja, 2005-06-05 20:23:05

PL: Antud juhul ei jaganud ma otseselt kogemust, vaid teadmist, so kultuurikogemust, s.o teiste inimeste kogemust, mis mittekogenuni jõuab esmalt teadmisena.

Sellisel juhul soovitaks enne ohjeldamatut jagama asumist mõni isiklik kogemus hankida.

Muidu ei suuda sa kuidagi vahet teha, mis on edastamist väärt teadmine, mis sisutu sõnamulin.

Juhul muidugi, kui sulle nii ebaolulised detailid korda lähevad või nii.

eneseimetleja, 2005-06-05 20:26:04

Olen vahel mõelnud, et eneseületamine ei ole vist ühekordne tegevus, vaid hoopis elukestev protsess. Terve elu tuleb omaenda egoga rammu katsuda, seda Sisyphose kombel mäest üles ja mäest alla veeretada.

See on sama hea, kui üritada seljakotist vabaneda, kive juurde ladudes ja sellega üle mägede ja läbi orgude ronides.

DiaTheo, 2005-06-05 20:33:42

Täitsa juhuslikult sattus netiavarustelt selline lõiguke silmeette:

Selle üheks näiteks on Taanis viimastel päevadel meedias rohkesti kõneainet pakkunud pastor, kes väidab pärast 25 aastat kestnud jumalasõna kuulutamist, et tema Jumala olemasolusse ei usu. Pastor Thorkild Grosbøll peab seda kodanikujulguseks, kui ta ütleb, et kolmandik tema kolleegidest on sama meelt, kuid ei söanda seda välja öelda. Esimesel pilgul võiks ju tunduda, et see on pehmelt öeldes lihtsalt erandjuhtum, aga teisest küljest, kui pastori isik kõrvale jätta, on tegemist siiski sügavamaleulatuva probleemiga.

Hele, Mooz, 2005-06-05 20:52:16

Kas tõesti? Et sul sihuke kogemus täitsa puudu?

Vastupidi, olles korduvalt kogenud piinliku olukorra õpetlikkust, olen nõus seda mõõdukal määral välja kannatama.
Mis teha, kui vähem valusad meetodid ei aita.

esmane alateadlik reaktsioon kipub olema salgamine.

Jaa, ongi nii. Eriti kui teadmine vale jalgadelühidusest pole veel eelnevate kogemustega piisavalt kinnitatud. Aga aja jooksul jõuab õppetund tasapisi kohale. Eriti, kui lugu kordub.

Üsna raske on endale tunnistada, et mingi olukorra (või inimeste) hindamisel eksitud sai.

See-eest milline kerge tunne, kui see raske ümberhindamise töö ükskord tehtud saab. Kollid seinalt maha nühitud ja oma aja äraelanud illusioonid maha maetud. Uue hooga uuele spiraalikeerule...

Mis on üsna loomulik - iseenesega (või enda osaga) kokku põrgates ei saagi ju eeldada, et üks pool teisest pehmem oleks.

Et siis iseenesega kokkupuude on alati ühtemoodi valus lops mõlemale poolele? Ja seda ei juhtugi, et parem mina halvemast võitu saab... või vastupidi?
Eriti hää oleks muidugi kõik oma skisod omavahel ära lepitada ja rõõmsas harmoonias koostegutsema panna. Ma ise sellest küll kaugel veel.

Hele, 2005-06-05 21:00:57

elfitaat: Mul on jälle kogemus, et teisele inimesele pole minu kogemust vaja. Ta ei saa sellest midagi.

Aga mulle on teiste inimeste kogemusi vaja, et teisi inimesi ja iseennast, omaenda olemasolevaid ja tulevasi kogemusi paremini mõista. Ja ma ei mõtle siinkohal ainult “müstilisi” kogemusi, vaid väga mitmesuguseid. Ju on mul siis selline eluülesanne...

Aga mulje, et teisi ei huvita, võib jääda sellest, et teised ei julge küsida. Eriliste kogemuste jagamine on ju omaette eriline jutt, mis ei sobi igasse olukorda ja seltskonda. Neist asjadest avalikult kirjutamine on omaette kunst - ja omaette risk, mida igaüks ei võta.

Mooz, eneseimetleja, 2005-06-05 21:16:34

Oled sa kindel, et niisugune võrdlus paika peab?
Mul nagu ei haaku hästi.

Kive täis seljakoti tassimise võib lihtsalt teadlikuks treeninguks taandada. Tahan - treenin, ei taha - ei treeni.

Ning seljakoti kui materiaalse objekti saab iga kell minema visata, kui selline tahtmine peaks tekkima.

Kui nüüd tõmmata paralleele mina/ego/isiksusega, kas need võib kah niisama lihtsalt minema visata?
Kes viskab? Ehk, kes oleks antud näites tahtjaks, otsustajaks, tegijaks? Seljakott või selle kandja?

Ja kesse sinder kiva kotti laob? Seljakott ise?

muusa, elfitaat, 2005-06-05 21:34:52

Mul on jälle kogemus, et teisele inimesele pole minu kogemust vaja

Ka see on üks kogemus ja tarkus lisaks.
Eriti kui sa jagad sõbra jalaluu murru korral oma kogemusi taimekasvatusest.
Kui aga kogemused on ühest valdkonnast, siis on rumal see, kes teiste kogemusi ei hinda.