Via.ee

PL, 2005-06-05 15:35:45

Mina üks samastumise vorme on, nagu märkisin, samastumine aruga, teaduslik-ratsionaalsega, abstrakste operatsionaalsega, mis tugineb ärkvelolu meelelise kogemuse (ja selle võimendustele mikro-ja makro-suunas)seaduspärade teadvustamisele.

Arengupsühholoogia eristab siin jämedat ja peent reduktsionismi. “Jäme” ütleb, et “Jumalat pole olemas” (taipamata üldse, millest jutt), “peen” on küll integraalne (nt süsteemiteooria ja “ei välista” “kõrgemaid astmeid”, kuid rahuldub ise siiski lamendikuga.

Skepsis on loomulik mütoloogilise paradigma suhtes, kuivõrd ratsionaalne ületab eelratsionaalset, kuid kui ta jääb selliseks ka transratsionaalse suhtes, võib sübndida fiksatsioon kui “arengupeetuse” levinumiad vorme.

Hele, 2005-06-05 16:05:28

andrus: see tunne kas sind on Jumala poolt mängu võetud

jajaa...

selleks usundid ongi et Talle nime anda

´´´

andrus: ega ta nüüd päris ükskõik ka pole kes see teine on keda inime armastab

muidugi pole, igaüht ju lihtsalt ei suuda armastada
isegi kui tahad
teist jälle ei suuda tahtagi mitte armastada
viigu see su taeva või põrgu

teise inimese lummus

ei tea kui vabastav ta nüüd ikkagi on

argo arvab et sõltub suhtumisest
see on suur jõud mis võib nii ehitada kui hävitada
ja kui see su pääle tuleb
siis üks neist kahest peab sündima
siis pead sa kas tõusma või langema

Mooz, harjutap copy & paste tegemist, 2005-06-05 16:32:06

http://www.via.ee/content/article/cura-animarum-ehk-hinge-laadimine/comments/1/nr/28

RJR, raivorawe@solo.delfi.ee, 2005-05-27 21:45:13

müstika on see,
millest ei saa ratsionalistlkult rääkida
ja millest ei saa diskursiive logika järgi rääkida,
sellest tuleb vaikida,
nii nagu suured õpetajad vaikisid,
või rääkida tähendamissõnadega nagu suured õpetajad tegid,
või laulda nagu Taavet,
või maalida nagu Michelangelo
ja vahest isegi luuletada
nagu Masing või Blake või Rimbaud...:-)

ja vahest siis
kui mõistus on taas neitsiseisundis
ja südamest käima peale saanud
on müstika taas taibatav
sest ta on üle mõsituse,
aga midagi mõistusevastast temas ka ei ole

mõistus peab lihtsalt valgustet sama

kui mõistus ükskord troonile sai
polnud müstikale enam kohta
aga mõistus ei saa hea peremees olla
vaid ainult tööriist

mõistus on elu suhtes
nagu net reaali suhtes
mõistus on virtuaalne
aga müstika
see on
TEE, TÕDE JA ELU
Temaga üheks saamine
koosolemine
mis pole
pelk Dasein
ega eksistents

ja Temaga kooskäimine
ja
koosloomine
ja laulmine
ja mängimine
ja vaikimine
ja isegi rääkimine, kuigi
see tundub kõige eelnevaga vastuolus:-)))

Ti, Hele, 2005-06-05 16:44:10

*

Keda ei huvitaks üldse, mis mõtteid ja tundeid tekitavad teistes tema mõtted ja tunded?

No õige. Ega ma selle vastu siis vaielnud. Poleks ju sellel foorumilgi muidu mõtet.

Mind hämmastas andruse hommikustes kommentaarides muu.
Vaata, kui inimene on oma usus, tões, arvamuses väga kindel ( aga andrus kindlasti on) ja tahab teisigi selles veenda või vähemalt oma mõtteid jagada, siis on mitu võimalust.

Üks võimalus on püüda seletada/näidata, miks ta on parem.

Teine võimalus on näidata, et kõik muu on lihtsalt halvem , samal ajal seda ‘muud’ pisendades, mahatehes, madaldades.

See mind veidi hämmastaski, et andrus kaldus selle teise võimaluse poole, pidades oma usku selgeks ja õigeks õpetuseks, mis viib mäetippu, a kõike muud (eelkõige müstikat ilmselt) isiklikuks emotsionaalseks hämuks.

Enamgi veel, ta ütleb:

kui Pühakiri on miskis selge

Mooz, DiaTheo, 2005-06-05 16:49:41

Vaene Mooz, sina pidid küll solvuma päris kõvasti minu peale, kui sa mu varesejalgadest veel selle nafigi ka välja lugesid:-)))

Ma pole just suurem asi solvuja.
“Nafig” oli kõigest veike võllanali.

Ja tänu Numbrimehele on meil nüüd ka Päris Õige Foneetiline Kirjapilt™ olemas - naFiK.

So, it is written - it shall be!

tsukts, 2005-06-05 16:53:12

Mai kritiseeri, lihtsalt võtsin järgneva tsitaadi oma targutuste aluseks.

muidugi pole, igaüht ju lihtsalt ei suuda armastada
isegi kui tahad

Laulusalm ütleb, et igaühe jaoks on kuskil keegi ja on armastaja ka selle jaoks, keda sina armastada ei suuda...
Nii ka selle muuga... müstikud on sillas oma müstikast, kristlased oma kristlusest jne, kuid see on ainult teitele endile tähtis, uskmatutele on see vaid seesama igaüks, keda armastada ei suuda... isegi kui tahaks.
Ja ei hakkagi, tehku suured sõnameistrid pealegi oma virtuoosseid uperpalle, sellega meelitada suudavad nad vaid neid, kes tahavad lasta ennast meelitada.

andrus, 2005-06-05 17:00:49

mis ma olen öelnud

seda ma olen öelnud

jaa ma olen vasakpoolseilt/empaatilis/feministlikelt/sünkretistlikelt

külgedelt vääääga rünnatav

ja haavatav

Ants, 2005-06-05 17:01:20

Kui mina käin kurja kaupmehe käest piima lunastamas, siis pole piimal küll kunagi veel mingit aktiivset rolli olnud. Puhtalt headuse ja kurjuse vaheline tehing. Ilma tseremoonitsemata piim nattipidi korvi ja ongi kõik. Ei kujuta ette, kuidas võiks mõni piimapakk vägisi lunastamisele pretendeerida. Loodavad, loodavad ja siis ühel hetkel peavad müredalt taipama, et oodata on ainult suurt seiklust prügimäele. Finito. Lõpp. Mäng läbi, kuigi keegi ei kaasanudki sellesse.

eneseimetleja, 2005-06-05 17:01:26

Et mida selle “mina ületamise” all veel mõelda? Kuidas ma seda hetkel mõistan?

Peeell on “mina ületamisest” nüüd küll pika ja segase traktaadi valmis kirjutanud. Näha, et paljulugend mees.

Samas kerkib küsimus- mida sellise vahutamisega tegelikult ületatakse?

Mooz, 2005-06-05 17:13:04

rebib särgi rinna eest puruks ja ootab trotslikult irvitades....................

no tulge te ainult

ja pidage mind vaenlaseks

tühjagi - esimesest kuulist langen vastupanuta

tüng

hale tüng

Mnjaa. Tõsi ta on.

Kuid veel haledam tüng on siis, kui oodatud kuuli tegelikult ei tulegi.

Eneseohverduse plaanid juba tehtud, särk ribadeks rebitud, teised inimesed mõttes paika pandud (et küll ma neid tean - nigu neil võimalus tekib, nii nad mu kohe ää ohverdavad), tükk aega kuuli või väitsa oodatud...no hea küll, kehval ajal võiks isegi kivikamakaga leppida...kasvõi rusikahoobiga...eee...äää...no mida paganat?!

Vaat see oleks küll sant seis. Särk räbalateks ja tuju veelgi räbalam.

Mo meelest oleks kõikse vahvam, kui kumbagi kirjeldet stsenaariumi läbi elama ei peaks.

andrus, 2005-06-05 17:13:23

see minatustamise jutt on

intelligentsusele pretendeeriv lapshaa igavlevatele egoistikõrvadele

mida enam vahust juttu minatustamisest seda enam mina seal vahu see luurab

minu kogemused inimeselummuses olemisest ei teind mind küll kuidagi paremaks

ei tea vast ehk vastupidi

isekaks

Ti, andrus, 2005-06-05 17:16:15

*
andrus, 2005-06-05 17:00:49

jaa ma olen vasakpoolseilt/empaatilis/feministlikelt/sünkretistlikelt

ja haavatav

Jajaa..
Teeb meile kõigile siin hommikuseks äratuseks niu-näu ja siis on korraga ise vääääga rünnatav

andrus-mis-andrus.. :))))

Hele, 2005-06-05 17:47:01

PL: Kas suutsin asja selgemaks teha?

Saan aru, et Wilberil on süsteem,
aga ma ei näe suurel osal sellest süsteemist seost oma kogetuga.
Ma ei taba hetkede algusi - mulle tundub tavaolekumina pidevana,
süvaunest ei mäleta ma midagi ja bardost ammugi mitte.
Aga personaalse-transpersonaalse piiri ületamise jutust vist natuke saan aru.... äkki see ongi see, mida Argo “mina kaotamiseks” nimetab?

Igatahes üks vahva süsteem on see mumeelest,
ja kui ma selle Absoluutne Subjektiga mingi ühenduse saaksin,
oleks sest mul küll äraütlematta häämeel.
Nagu ma aru saan, on meil kohtumiseks ilmatu hulk tulevasi elusid,
ma kannatamattu aga tahan juba selles elus õndsust tunda, olgu või vähem absoluutselt -
ega ma ju omal madalal arenguastmel nagunii aru saa, et mul sest Viimsest veel tükk maad puudu jääb, ma ei mõista praegu enamat tahtagi.

Hele, 2005-06-05 17:58:23

andrus: minu kogemused inimeselummuses olemisest ei teind mind küll kuidagi paremaks

Ma omadetta oleks vist küll veel hullem.
Ehk sõltub see natuke ka sellest lummavast inimesest?

priit kelder, 2005-06-05 17:59:01

Hele, pagana ilusasti kirjutad...kuid - millest? Kas sa ise ka sest aru saad?

PL, Hele, 2005-06-05 18:18:19

Saan aru, et Wilberil on süsteem,
aga ma ei näe suurel osal sellest süsteemist seost oma kogetuga.

PL: Wilberi-taolisi süsteeme on kaasajal palju (ja nendega ta siis oma raamatutes ka polemiseerib lahkarvamuste osas.

Ma ei taba hetkede algusi - mulle tundub tavaolekumina pidevana,
süvaunest ei mäleta ma midagi ja bardost ammugi mitte.

PL: Aga neid ongi raske kogeda - mulgi alles kõik see kogemata.

Aga personaalse-transpersonaalse piiri ületamise jutust vist natuke saan aru.... äkki see ongi see, mida Argo “mina kaotamiseks” nimetab?

PL: Ma lihtsalt täpsustasin keeleliselt - ja see ka mu isiklik kogemus vähemalt rollimina suhtes -, et “mina kaotamine” ei tundu päris täpne sõnastus. Me kaotame samastumise minaga, aga ma kasutame teda ju edasi. Meenutagem nt klassikalist Härajakarjatamise seeria 12. pilti - “Inimene on muutunud, aga tema teod ei reeda seda”. Mina nagu mina ikka - ja mina-inimene ei tee siin mingit vahet. Alles kui ta hakkab otsima selle mina piire, langeb ta hõlvamatusse. Seesama Maharaj - ta “targutab” ("vahutab") nagu iga teine ja mõni innukas materialist ei pruugi üldse mõista, mis selles “targutuses” siis “nii erilist” on.

Nii et kui keegi räägib “mina kadumisest”, siis kardan, et see on lihtsalt üks tema soovunelm või kuskilt kuuldud “vaimne stamp”, millel alles puudub konkreetne, käegakatsutav sisu. Teiseks näitavad ka uuringud, et areng kulgeb “hõlvamise ja ületamise” kaudu. “Mina kaotamine” oleks arengupatoloogia. Mille kaudu inimene siis suhtleks. Tõsi - see mina on “otsekui mina”, st tema tuum, subjekt on ammu midagi muud - kuid väliselt on ta sama.

Igatahes üks vahva süsteem on see mumeelest,
ja kui ma selle Absoluutne Subjektiga mingi ühenduse saaksin,
oleks sest mul küll äraütlematta häämeel.
Nagu ma aru saan, on meil kohtumiseks ilmatu hulk tulevasi elusid,
ma kannatamattu aga tahan juba selles elus õndsust tunda, olgu või vähem absoluutselt -
ega ma ju omal madalal arenguastmel nagunii aru saa, et mul sest Viimsest veel tükk maad puudu jääb, ma ei mõista praegu enamat tahtagi.

PL, 2005-06-05 18:29:23

See ilu, mis on inimeses, kui hakata sellesse süüvima, on “tappev”. Siin me suhtleme paiguti rollimina (Persoona) kaudu ja see ei tule välja, harva jõuame mingi enesevamise lävele. Kuid vahetus suhtlemises paistab see isegi väga paksu “krohvikihi” alt kätte.

Nii et “inimese-lummus” on minu jaoks ühtlasi “Jumala-lummus”. Siin skeptik küsis: jah - inimene (Atman) oli enne ruumi ja aega. Jumal vaatab meile vastu eheda või piirolukorras inimese silmadest.

Olen tähele pannud, et mida “lihtsan” inimene, seda terviklikum, puhtam, eneslikum, taolisem. “Intelligentsil” ärkab enesereflektsioon, mis teda lõhestab, väänutab, moonutab jne. Kuid “uinuv Jumal” on hämmastav kunstiteos. Tegelikult on seda muidugi ka “ärkav-otsiv-ekslev Jumal”. Mulle jääb küllap surmani meelde OSHO mõte, et buda - see on tühiasi, sest tema on päral; aga õpiline - nii ekslik, nii kaugel tõest, nii viltu- ja möödapanev, aga - nii janune, nii visa, nii pühendunud ja kirglik - tema on tõeline kangelane. Aga buda - see pole miskit.

Näha, kuidas inimesetervik otsekui üks kamakas on valus, pettumuses, lootuses, unistuses, vahel harva rõõmus - see on minu jaoks hämmastav kogemus. See on, otsekui vaataks Jumalat väga lähedalt.

Erinevates inimestes, vastavalt nende eheduse astmele, tajud Jumalatki eri intnsiivsusega (nagu Saatanatki).

eneseimetleja, 2005-06-05 18:32:21

PL: Aga neid ongi raske kogeda - mulgi alles kõik see kogemata.

Tore, et kogemuste puudumine nende jagamist ei takista...

PL, eneseimetleja, 2005-06-05 18:51:15

Tore, et kogemuste puudumine nende jagamist ei takista...

PL: Antud juhul ei jaganud ma otseselt kogemust, vaid teadmist, so kultuurikogemust, s.o teiste inimeste kogemust, mis mittekogenuni jõuab esmalt teadmisena.

Kui jääksime ootama omaenda kogemusi kõigil aladel, polekski kultuuri kui kogemuse edasiandmist teadmisena kui nö pedagoogika algastmena.

Teadmine suunab meid kogemuse poole nii üldiselt (kirjeldades teadvuse spektrit) kui ka konkreetselt (õpetades nt harjutlema kaemustehnikaid või märkama teadvelolu).

Hele, 2005-06-05 18:52:40

Mooz: Mo meelest oleks kõikse vahvam, kui kumbagi kirjeldet stsenaariumi läbi elama ei peaks.

See esimene oleks vist jah liig karm läbi elada.
Ehkki arvan, et Andrus näitas meile vaid üht mõtlemapanevat romantilist filmistseeni, mille peategelaseks ta reaalis ei kipukski.

Aga see teine stsenaarium... et “tohoh, keegi ei ründagi”... see võib väga õpetlik olla.
Hetkel hirmus, aga pikemas perspektiivis kasulik,
kui õiged järeldused teha muidugi.

Ma tegelikult üldse ei ütleks ära ühest korralikust otsekokkupõrkest omaenese lollusega - lootuses, et ise olen tugevamast materjalist.