Via.ee

ANN, 2005-03-10 23:44:14

"Raha tuleb ja läheb, moraal tuleb ja kasvab."

mis Sina arvad, v.l. (tervitused Sulle!)
millest on me moraal, eetika, käitumine, suhtumine, tõekspidamised (teise inimese vastu) tingitud..?

kuidas Sina ise näiteks suhtud teistesse — mille alusel..?

ps
mul siiani meeles üks Su komm Tarmo Ustale.. kui ta tuli kõigile ütlema et ainult J.K. on tee, tõde ja elu.. Sa siis vastasid talle jube ilusasti et jah, Sina, Tarmo, oledki ju seesama Tee ja see Jeesus..
umbes selliselt..

ja me ju kõik oleme..
ega keegi kellegi elu elada ei saa..
inimene ISE ikka peab ju vaatama mis ta sellele tabula rasale kirjutab.. mille ta sündides kaasa saab..

taruk, ANN, 2005-03-10 23:49:29

inimene ISE ikka peab ju vaatama mis ta sellele tabula rasale kirjutab.. mille ta sündides kaasa saab..

Nu oled sa ikka üks kristlik vundament sihuke! Ühe lausega viskab prügikasti sadade miljonite inimeste usu karmavõlast ja uuestisündidest...

Pähh!!!

:o)

PL, Anderus, 2005-03-11 02:14:01

Kõigepealt tähendas moraal asjade õieti ja üheskoos tegemist. Teisisõnu, oluline oli rituaalne puhtus. Puhtuse ja roojasuse mõiste rajanesid maailmavaate baaskategooriatele neid siis kas kinnitades või mitte.

PL: Jah - see oli maagiline teadvus, mis ei eristanud veel täie teravusega subjekti objektist, kujutlust tegelikkusest jms. Inimene arvas, et keskkond on tema jätk, mistap seda saab rituaalselt mõjutada. See on väikelapse primaarse, “maagilise” kujutluse aeg.

Sealt edasi tähendas moraal teatud üldiste printsiipide ühist järgmist. Tuntuimateks neist keelud valetamise, varastamise, mõrva ja abielutruudusetuse kohta.

PL: Müütiline...

Meie käsitleme moraalset selgroolisust reeglina kui teatud põhimõtetele isiklikult ja iga hinna eest kindlaks jäämist.

PL: Ratsionaalne...

Kas me aga oleme seda? Oleme me moraalselt selgroolised?

PL: Täna oleme moraalsed, kui väljendame omaenda tegelikke tundeid ja mõtteid, tehes seda soovitavalt enesekehtestamise, vägivallatu suhtlemise jms kaanoni järgi, samuti katartilise “eneseavamise” vormis.

See selgub niipea, kui meid asetada keskkonda, kus meid ei teata või kus me ise endid tunda ei anna. Selliseks keskkonnaks on näiteks interneti kommentaariumid ja jututoad. Teisalt vajame me kõik erinevaid keskkondi selleks, et lõõgastuda ja ajutigi omaenda indentiteedi talumatust koormast vabaneda. Vajame kohta, kus saaksime oma sotsiaalse näo eest ära võtta ja olla seda kes me tegelikult oleme.

PL: Mitte ainult - tahame väljendada ka oma Varju, mida avalikult esitada ei julge. “Tegelikult” oleme nii mask kui ka Vari.

Isiklik ja sotsiaalne immits ei lange päriselt kokku ühegi inimese puhul. Peetagu seda siis pealegi silmakirjalikkuseks, kahekeelsuseks või milleks tahes.

PL: See on lihtsalt tervikego puudumine - Vari ja Persoona on eraldi.

Nii käitume me kõik sageli nii nagu mina kord 16-e aastaselt õpilasmaleva rühmaga Pihkvas eksukrsioonil või nagu Soome vodkaturistid Tallinnas. Just seal, keskkonnas, kus meid ei teata, tuleb välja, kas meie sees on piirid olemas või mitte. Nii on moraal piiri pidamine ja moraalitus piiri pidamatus.

PL: Usun, et Varju vallandamine on teatud määral psühhoteraapiline asjaodsalisele endale.

Just netikeskkonnas realiseeruvad kõigepealt postmodernsed arusaamad selle kohta, et ei ole olemas positiivset ega negatiivset tuntust, on vaid tuntus või tundmatus. Internetis pole vaikimine argumendiks. See on olematus.

PL: Jah, kui puuduvad oma “tungivad” mõtted ja tunded, siis...

Millele rajaneb meie moraalne selgroog?

PL: Täna: meie autentsusele, siirale eneseotsingule

Millised roided ja vaagnaluud sellele kinnituvad?

PL: Eeskätt arengulisus. Rida selline: anne—-loovus—-arengulisus—-vabadus—-õnnelikkus

Tänases postmodernistlikus olustikus on moraal vähemalt osaliselt immitsaks taandunud. Voorused on kahanenud kaheks suureks - seksikuseks ning tolerantsiks.

PL:... hedonismiks ja nartissismiks. Aga “tolerants” tähendab: “Ära puutu mu ego, nagu ma su oma ei puutu!” “Uus pealispindsus”.

Pealispindsel vaatlemisel tundub igatahes, et suurema rangusastmega kogukonnad on elujõulisemad ning ka demograafilisel vabaturul konkurentsivõimelisemad kui tänane ülitolerantne Lääs.

PL: Igatsus tagasi...kui edasiteed pole?

PL, Andrus, 2005-03-11 02:14:59

Vabandan:

Anderus = Andrus

andrus, 2005-03-11 08:35:35

tänan peeter

andrus, 2005-03-11 08:44:23

mis on edasitee?

andrus, 2005-03-11 09:52:18

ma ei usu iisi fixidesse

ehk kergetesse lahendustesse

ehkki sina Peeter usud

aga sa ei proovigi mind veenda

kurb

;-.(

Hele, 2005-03-11 10:02:03

mõni fix töötab ainult siis kui temasse uskuda

toomas, 2005-03-11 12:11:26

edasitee on igaühe rahulik sisekaemus
ja rahulik suhtlemine omasugustega
ja mitte enam ühiskonna paremaks
muutmise meeleheitlik taotlemine

väärtused annavad need piirangud,
mis on sellised nagu on ja millele
midagi parata ei saa

neid tuleb võtta kui meid
maailma kindlalt paika panevat andi

suur ideaal saab olla ainult
globaalne

konkreetselt peame valmistuma
selleks, mida globaalne
kliimajärskmuutus meie jaoks
võib tähendama hakata

pärnuuputus oli esimene näide
veel paljust meid ees ootavast

sellest peaks arutama

toomas, 2005-03-11 12:15:46

veel peaks arutama sellest,
kuidas pöörata väga väikses
keeles rääkimise piiratus
suurressursiks uuel
viisil

(mitte enam modernistlikul
Suure Maailma Väikese
Eestikeelse Totaalkoopia
Meeleheitliku Taghaajamise
viisil, mis iseloomustas
eesti rahvuskeele esimest
poolteistsadat aastat)

Jäägem eestirahvuslkasteks,
aga saagem maailmainimesteks,
kes kõike maailma lollust
oma keelde sisse ei lase.

DiaTheo, 2005-03-11 12:54:33

Tuntuimateks neist keelud valetamise, varastamise, mõrva ja abielutruudusetuse kohta. /Ei saandki PL imepärasest viitamise stiilist jagu, kas see oli PL või Andruse tsitaat/

Aga kama kaks. See oligi vaid ajendiks minu alljärgnevale mõtteuidule.

.........

Minule on kuidagi võõras lugeda-mõtelda tapmistest, mõrvadest ja üldse kõvakoorelistest kriminaalkuritegudest moraali võtmes.

Moraal peaks ikka jääma kergemat sorti üleastumiste üle targutamiseks, igapäevase elu tarbeks kohaldatavaks.

Kriminaal, rets, pedofiil - kui nendest rääkida moraalikategooriates, mis keelt me siis nende puhul peaksime kasutama, kes lubadustest lugu ei pea, naisele valetavad, enda lahkumise järel akent avama sunnivad, purjuspeaga räuskavad?

Ma arvan, et tapmise jmt kaalukategoorias toimepandud tegude moraali kategooriate alla viimine on eriomane vaid ristiusuga seoses ja tuleneb see ristiusu rudimendist - olid ju needsamad tänasest piiblist loetavad käsud-keelud toonases juudiriigis vastuvaidlematut kuuletumist nõudva seaduse tähenduses kirja pandud.

Täna neil seaduse jõudu enam pole, sisuliselt kogu piibel vaimselt ja vaimult ammu nullist allapoole “amortiseerunud”, aga sellele vaatamata hoitakse selles sisalduvatest punktidest-komadest ristiusklaste poolt kogu taevase väevõimuga kramplikult kinni.

Mitte ei mäleta, et tõsifilosoofilistes käsitlustes moraali kategooriatega sarimõrvareid või muidu mõrtsukaid oleks lahterdada püütud. Ka ei tohiks kellelegi lihtsurelikule pähe tulla, Ustimenkot ebamoraalseks nimetada - tema puhul ei leita sõnale moraal lihtsalt rakendust!

priit kelder, 2005-03-11 13:09:03

Kiidusõnad sulle, Dia Theo viimase kommentaari eest. Luba, et lisan täienduseks, et inimühiskond vajab oma säilimiseks teatud sorti sotsiaalseid regulaatoreid, milledele ma eile siin viitasin juba. Kõlblus ja õigusnormid on ühed neist regulaatoritest, kuid katava nad erinevaid välju, ehkki pikas perspektiivis on nende mõjuvektor samasuunaline - sootsiumi ellujäämine. Ent pentsik on tõepoolst heietada roima puhul juttu kõlblusvastasest teost. Nimetagem asju ikka oma nimedega, nagu toonitas vanahärra Konfuutsius.

Ants, Toomas, 2005-03-11 13:15:05

Kõige aluseks on ikka riitused.

Rituaali tulemusel, mille hulka kuulub ka Hiroshimale ja Nagasakile pommi heitmine, tekib uus moraal - sõja vältimine.

Mis sööki sa siin nüüd teed?

Kilu moosiga??

Ehk oleks siiski parem püüda sakraalseid ja profaanseid toiminguid eristada.

Ma küll ei tea rituaali definitsiooni aga ma arvan, et sõna sisu on siiski piisavalt täpselt määratletav. See on žest jumalatele (Suurele Hingele, Kõiksusele), et midagi soovitavat juhtuks või jääks juhtumata. See on väekandja või ta žesti matkimine, et saada sarnast väge. See on füüsilise vormi saanud palve.

Massimõrv ei ole mingil juhul rituaal.
Hävingut taotlev rituaal oleks presidendi näoga kaltsunuku põletamine, lipu lõhki rebimine või midagi sellist.

Rituaali tulemusel, mille hulka kuulub ka Hiroshimale ja Nagasakile pommi heitmine, tekib uus moraal - sõja vältimine.

Kas pangaröövel, kes peab enda usutavaks muutmiseks paar lasku püstolist laskma, tekitab moraali? Võibolla tekitabki, kuigi terroriseerimine siiski üsna vana võte on ja isegi loomad seda kasutavad.

Süütute inimeste tapmine ja sandistamine oli vististi ka enne Hiroshima ja Dresdeni pommitamist alatuks, näruseks ja mitteõilsaks arvatud. Või polnud?

Kuigi lendur, kes aatompommi viskas, käitus sõdurimoraali kohaselt moraalselt.
Ehkki hiljem nad kõik selle teo pärast väga piinlesid ja nende kahetsus oli nähtavalt siiras. Mäletan uudist, kus lapsed Jaapanis voltisid kaastundest suure hulga paberluiki, et vabastada lendurite hing süükoormast. Neil on seal selline usupraktika.

Samas neid, kes otsustasid aatompomme visata, ei vabanda miski ja pole vist ka kedagi hoolimas, kuhu nende hing pärast surma satub.

Kui otsida praegu eestlasi ühendavaid rituaale, millest võiks tuleneda moraal, tuleb minul ainukesena meelde laulupidu.

Laulupidu on aga küll tõesti rituaal, vähemalt oma algusajal oli. Sakste matkimine, et saada ka endale saksa rahval olev vägi olla iseseisev ja mitte käsualune. Tegelikult oli ju eestlastel vaja suisa loomast inimeseks saada.

Kuigi nõus ei ole sellega, et rituaalist tekkib moraal.

Ma jagaks moraali kaheks: sotsiaalseks moraaliks ja varjatud ehk sisemiseks moraaliks. Viimane on talletunud teadmine jumalaile meelepärastest hoiakutest ja toimingutest, et õnne (vedamist) pälvida. Sellist sisemist moraali võiks tegelikult isegi nimetada nähtamatuks rituaaliks. Ja ta vältimatult käib ka nähtava rituaali juurde, ilma selleta oleks riitus mõjuta.

v.l., 2005-03-11 13:50:59

taruk, 2005-03-10 23:15:37

Antud filmis on lõik, kus üks prokuratuuri töötaja esitab arhiivis olevast kriminaaltoimikust selle loo tegeliku sisu. Pavliku isa lasi pere juurest jalga noorema naise juurde. Poisike oli vaat et pere peamine ülalpidaja. Tolleaegsed ametnikud tulid perest maksukatteks mingit vankrit küsima, aga vanaisa oli selle konfiskeerinud. Poiss oma lihtameelsuses juhatus ametnikud vanaisa juurde, kust need vankri riigi omandiks tegid. Sellepeale vihastas vanaisa lapselapse peale ja lõi need maha. Mingit isa peale kaebamist ei olnudki. Ülejäänud teema arendus oli eespool.

toomas, Ants, 2005-03-11 14:08:52

Ma hägustasin sakraalsete ja profaansete tegevuste piiri nimme, et uurida, mis viisil Andruse algteksti mõttekäiku “riitus > moraal” lahti mõtestada on võimalik.

Kui võtta moraalilt väärtusdimensioon (s.t. kui moraal ei pea tingimata olema “hea moraal”), siis sobib Andruse mõttekäik mulle väga hästi.

v.l., 2005-03-11 14:13:59

ANN, 2005-03-10 23:44:14

Eks kõik tuleb inimese seest ja tingitud-põhjustatud sellest, mis sinna varem kogutud.
Mälu ei saa alati usaldada - ei ole vist kunagi väitnud, et TU kohta kasutasin välejendit , et ta on TTE. Küll aga olen leidnud kirjasõnas sama ütlust nii Mithra kui Buddha kohta.
Ja ega inimene vist ei ole ikka sünnist see päris puhas tahvel - midagi on sinna kogutud varasematest eludest ning nendest jälgedest ei pääse ta käesolevas elus kuhugi. Teatud mõttes saab küll nii võtta - et ta justkui ei mäleta oma varasemat olemist (sest see teeks käesoleva vägagi raskeks)

priit kelder, 2005-03-11 14:23:44

Ants, rituaali võib käsitleda ka kui inimeste pugemissoovi nende endi fantaasisse kujundatud puusliku/iidoli/jumala jne. ees. Et ole hea, kõrge olend, ja toimeta minu eest - künna põldu, ehita maja, kauple hüvasti jmt. Ise ma ei viitsi, aga palvetan ja palun truult läbi kõikvõimaste rituaalide. Pagan, kas see pole laiskade ja lorude maailm, säärane rituaaliihalus? Ja ei maksa tulla rääkima tavaelu rituaalist, kui inimolendile omasest karakteristikast. On nõks vahet harjumusel, taval ja ritualiseeritud enesepetul.

DiaTheo, Ants, 2005-03-11 14:38:43

Ma küll ei tea rituaali definitsiooni aga ma arvan, et sõna sisu on siiski piisavalt täpselt määratletav. See on žest jumalatele (Suurele Hingele, Kõiksusele), et midagi soovitavat juhtuks või jääks juhtumata. See on väekandja või ta žesti matkimine, et saada sarnast väge. See on füüsilise vormi saanud palve.

Rituaal on paaaalju laiem mõiste. Ennekõike on ta kultuuri juurde kuuluv ja alles seejärel ka religiooni kui kultuuri osise juurde kuuluv.

Elik, kuivõrd religioon on kultuuri alamhulk, mitte vastupidi, siis pole ka rituaal religiooniga laulatatud, vaid kultuuriga.

Ants, DiaTheo, 2005-03-11 15:06:26

Ennekõike on ta kultuuri juurde kuuluv ja alles seejärel ka religiooni kui kultuuri osise juurde kuuluv.

Aga võibolla oli ikka nii, et kõigepealt oli rituaal, kui religioosne toiming, ja alles kui unustati ära rituaali sisu, muutus see kultuuri juurde kuuluvaks rutiiniks.

Ants, Priit, 2005-03-11 15:08:23

See oli vist “Kalevala Hääled”, kus Lennart Meri lõpus tõdeb, et ratsionaalsed peavad veel tõestama, et nad suudavad kesta, sest meie kellegi esivanemad seda ju polnud.