Via.ee

toomas, 2005-03-10 07:12:22

Moraali genealoogiast

Sealt edasi tähendas moraal teatud üldiste printsiipide ühist järgmist. Tuntuimateks neist keelud valetamise, varastamise, mõrva ja abielutruudusetuse kohta.

Moraal tuleneb riitusest. Alguses on riitus kui primitiivne ja olemuslik alus ja moraal kui keeruline kokkulepe kõrvuti. Siis moraal iseseisvub. Siis moraal kaob, kui riitus hävib.

toomas, 2005-03-10 07:20:53

Moraali genealoogiast
Meie käsitleme moraalset selgroolisust reeglina kui teatud põhimõtetele isiklikult ja iga hinna eest kindlaks jäämist. Kas me aga oleme seda? Oleme me moraalselt selgroolised?

Me oleme moraalselt selgroolised juhul, kui meie moraalireeglid langevad kokku riitustega, milles puhtsüdamlikult osaleme.

...See selgub niipea, kui meid asetada keskkonda, kus meid ei teata või kus me ise endid tunda ei anna. Selliseks keskkonnaks on näiteks interneti kommentaariumid ja jututoad.

Ka interneti kommentaariume ja jututube võib vaadata riitustena, milles osaletakse. Sellest kasvab välja ka internetimoraal. Mingi alias võib eeldada teiste austamist mingil teatud viisil käitumise läbi. Mina näiteks olen siin pikalt “missasid pasteerinud”

Teisalt vajame me kõik erinevaid keskkondi selleks, et lõõgastuda ja ajutigi omaenda indentiteedi talumatust koormast vabaneda. Vajame kohta, kus saaksime oma sotsiaalse näo eest ära võtta ja olla seda kes me tegelikult oleme.

Ma ei näe siin fundamentaalset vastuolu moraali seisukohalt.

Isiklik ja sotsiaalne immits ei lange päriselt kokku ühegi inimese puhul. Peetagu seda siis pealegi silmakirjalikkuseks, kahekeelsuseks või milleks tahes.

Minu arust ei ole õige sel viisil vahet teha isikliku ja sotsiaalse immitsa vahel. Internetiimmits on minu arust väga sotsiaalne.

Nii käitume me kõik sageli nii nagu mina kord 16-e aastaselt õpilasmaleva rühmaga Pihkvas eksukrsioonil või nagu Soome vodkaturistid Tallinnas. Just seal, keskkonnas, kus meid ei teata, tuleb välja, kas meie sees on piirid olemas või mitte. Nii on moraal piiri pidamine ja moraalitus piiri pidamatus.

...mille taga on ühised rituaalid, mis defineerivad piirid kõigi nende jaoks, kes mingis kõnealuses situatsioonis osalevad.

toomas, 2005-03-10 07:24:21

Moraali genealoogiast
Just netikeskkonnas realiseeruvad kõigepealt postmodernsed arusaamad selle kohta, et ei ole olemas positiivset ega negatiivset tuntust, on vaid tuntus või tundmatus. Internetis pole vaikimine argumendiks. See on olematus.

Rääkimine on hõbe, vaikimine on kuld.
Internetikeskkonnas on kommenteerimine hõbe, kuld aga on mõnikord toimuv Omasubjektsuse Hajumine, mis kasutab oma keskkonnana eri inimeste vahelisi kommentaare. Hele! Plaksti!

toomas, 2005-03-10 07:28:32

Moraali genealoogiast
Millele rajaneb meie moraalne selgroog? Millised roided ja vaagnaluud sellele kinnituvad? Moraal saab alguse asjade õigesti ja üheskoos tegemisest ehk rituaalust. Järgmisel tasandil asendab rituaalsust suuresti moraal kui põhimõtete, keeldude ja käskude ühine järgimine nii nagu me seda Dekaloogis näeme. Sealt edasi vastandus rituaalne ühispuhtus üha enam moraalile kui isiklikule sisemisele kvaliteedile. Siinkohal võime öelda „tänusõnu“ õpetaja Jeesusele. Ta elu rituaalseid praktikaid võime me Evangeeliumitest vaid aimata. Igal juhul ei ole põhjust ta rituaalitruuduses kahelda. See on aga külg, mis jääb varjule. Sõnus rõhutas õpetaja teravalt sisemist dispositsiooni, mida ta rituaalsest puhtusest ilmselt märksa olulisemaks pidas. Praktikas tähendas kristlus siitpeale, veelgi enam aga alates reformatsioonist, rituaalile teravalt vastanduvat ja üha isiklikumat põhimõttetruudust.

Väga ilusti kokkuvõtvalt öeldud!

Loen parajasti hoolega Thomas Kempise raamatut “Kristuse jälgedes” mille “Logos” oma “Klassika”-sarjas avaldas.

Soovitan seda tõesti kõigile. Kristlastele lihtsate elujuhiste tugevdamiseks-omandamiseks, mittekristlastele kristlaste elupõhimõtetest arusaamiseks.

(Ise tunnen ennast nagu õnnelik noorinimene, kes lõpuks on leidnud endale Õpetaja:)))

toomas, 2005-03-10 07:34:50

Moraali genealoogiast
Tänases postmodernistlikus olustikus on moraal vähemalt osaliselt immitsaks taandunud. Voorused on kahanenud kaheks suureks - seksikuseks ning tolerantsiks. Isiklikul pinnal kohtame aga hämmastavalt palju ka fundamentalismi, ehkki sest valju häälega ei ole sünnis rääkida, mis on liigse tolerantsi mõistetavaks vastureaktsiooniks. Kaht suurt voorust (seksikust ja tolerantsi) ühendab aga üks veel suurem – tuntus. Aatelisus seevastu jääb üha enam immitsafirmade konstrueerida ning seda saab elu jooksul korduvalt vastavalt rahakoti suurusele muuta.

Thomas Kempist (1379-1471) lugedes tundub, et nii on olnud kogu aeg ja tänases olukorras pole midagi ainuerilist!

Oleks meil pisut enam perspektiivi ehk suudaksime siis teha empiirilisi järeldusi selle kohta, kas ja kust maalt ning kuidas mõjub tolerants sootsiumi elujõule, olgu siis halvavalt või ergastavalt?

Halvavalt mõjub üleüldine tolerants juhul, kui seetõttu ühiskond killustub erinevate põhivajadustega rühmadeks, keda kõiki sallitakse ühel määral, nii et ühiskonda ei ole võimalik koondada kokku pistmaks rinda mingi ühise sällitsaga (tshällindzhiga), mis ühiskonda ohustab

Pealispindsel vaatlemisel tundub igatahes, et suurema rangusastmega kogukonnad on elujõulisemad ning ka demograafilisel vabaturul konkurentsivõimelisemad kui tänane ülitolerantne Lääs.

Tegu on nähtavasti Lääne eitamise kui lihtsa sällitsaga, mille vastu koondutakse. Kui koondumine on toimunud, leitekse võibolla ka positiivset programmi kandvad sällitsad. See ei pruugi aga siiski nii juhtuda.

toomas, 2005-03-10 07:35:18

Nii. Ootan kommentaare oma tiraadile.

priit kelder, 2005-03-10 08:16:24

Mnjah, see on üpris pikk ja hea ja huvipakkuv arutlus autorilt. Ent tundub, et praeguses, oksendamiseni mainitud postmodernistlikus sootsiumis, jääb sest rääkimine nii tõsisel moel pigem rubriiki “pärlid sigadele”. Liiatigi võib moraali praegusseisu väiskeimgi kriitika esile tuua isegi sellise sulni tütarlapse nagu rannatüdruk, nördimuspuhangu, et “mis sa, vanamees, aina halvustad?”
Kuid see ei puutu asjasse.
Tõsisem on see, millele olen sini varemgi viidanud, et aja pöörded on rebinud inimkonnalt pealt ära au ja aususe, väärikuse ja õilsmaeelsuse pealisrüü (või ka sisemõjurid). Need sootsiumi kaua aega reguleerinud hoovad on asendunud väliselt karmimate keeldude ja käskudega, mis sogatud ära kõigelubatavusega. Esitan taas E.Hobsbawni mõttekäigu muutuse kohta postmodernistlikus moraalis: “endisaja moraali põhimõisteid – õigused ja kohustused, vastastikused kohustused, patt ja voorus, ohverdus, südametunnistus, preemia ja karistus – ei olnud enam võimalik tõlkida ihade rahuldamise uude keelde. Kui neid käitumisjuhendeid ja –vorme ei tunnustatud enam ühiskonna korrastamise meetodina, mis seovad inimesi omavahel ning tagavad sotsiaalse koostöö ja taastootmise, kaotasid nad ka peaaegu täielikult võime struktureerida inimkonna sotsiaalset elu. ...”

rannatüdruk, toomas, 2005-03-10 08:17:05

rannatüdruk: Andrus vist ilma kõhkluseta seab võrdusmärgi moraali ja kristliku moraali vahele.
toomas: Seda pole küll võimalik artiklist välja lugeda.
rannatüdruk: Kristlik moraal võibolla tõepoolest hukkub koos kristlusega.
toomas: Kristluse mahakandmine on väga ennatlik samm.

Ma ei mõelnud kristluse mahakandmise peale. (Kui üldse, siis vast võiks kristluse taandumist arutada nende demograafiliste andmete valguses, mida rjr mõned nädalad tagasi siia kopeeris.) Andruse artikli juures mulle lihtsalt jäi silma, kuidas ta korduvalt rääkis moraali hukust ja moraali hävimisest. Kui siis hiljem tuli juttu riituste ja moraali seostest üldisemalt, siis tundub, et moraal üldiselt ei hävi kuhugi, tuleb lihtsalt uus ja teistsugune. Seda ma mõtlesin küsivas vormis, et kas see moraal, mille hukku Andrus kuulutab on kristlik moraal?

Rituaali ja moraali seos ei lükka kuidagi ümber mu arvamust, et moraali hävingust rääkida on sama, mis kurta, et noorus on hukka läinud. Vanem põlvkond ei tunne ära uue aja uusi riitusi ja moraali või siis ei aktsepteeri seda. Ma kuidagi ei taha väita, et uus on parem, aga uus on uus. Uued rituaalid tulevad ja hukkub mitte moraal üldiselt vaid varasem, harjunud moraal.

rannatüdruk, priit kelder, 2005-03-10 08:21:35

No ei. "Mis sa, vanamees, aina halvustad?” käis ikka Sinu tekstides olevate halvustamiste, mitte Andruse moraalijutu kohta.

toomas, priit kelder, 2005-03-10 08:30:14

Need sootsiumi kaua aega reguleerinud hoovad on asendunud väliselt karmimate keeldude ja käskudega, mis sogatud ära kõigelubatavusega.

Kuidas on see võimalik? See tähendab, et peab eksisteerima mingi “moraalne keskkond”, milles nii vastandlikke moraalseid juhiseid on võimalik omavahel ühendada.

toomas, rannatüdruk, 2005-03-10 08:35:20

Kui üldse, siis vast võiks kristluse taandumist arutada nende demograafiliste andmete valguses, mida rjr mõned nädalad tagasi siia kopeeris.

Üks asi on ametlik “massiline” riigiga põimunud kristlik kirik, teine asi on pöördunud kristlased kui “moraalne sool”. (Thomas Kempist lugenuna julgust saanud midagi sellist väita.)

Rituaali ja moraali seos ei lükka kuidagi ümber mu arvamust, et moraali hävingust rääkida on sama, mis kurta, et noorus on hukka läinud. Vanem põlvkond ei tunne ära uue aja uusi riitusi ja moraali või siis ei aktsepteeri seda. Ma kuidagi ei taha väita, et uus on parem, aga uus on uus. Uued rituaalid tulevad ja hukkub mitte moraal üldiselt vaid varasem, harjunud moraal.

Nõus.

priit kelder, 2005-03-10 08:41:37

Üks asi peaks küll selge olema: kristlus ei ole olnud ega saagi olla kõlbluse ainumonopolist, veel vähem algataja. Moraal kui ühiskondliku teadvuse üks vorme on sotsiaalsetest regulaatoritest vanim ja sellasena baasiks kõikidele kildkondlikele (usulistele, erakondlikele jm.) ponnistustele pretendeerida universaalsusele. Tänagi on siin kõlanud mööndus, et ristiusk vaid plagieeris ajaliselt ja ajalooliselt vanemate ideoloogiate kõlblusnorme, esitades hiljem neid kui enda originaali. Paha lugu ja lõhnab varastamise järele.
Tänapäeval, kus sotsiaalse reguleerimise moodusena on põhirõhk asetatud seaduskuulekusele, on mõneti kohatu või viljatu heietada kõlblusest, sest see võib saada karistatud rannatüdruku ja muude karmide isikute etteheidetega. Huvitav on siiski kõrvutada moraali- ja seadusnõudeid, kasvõi mahu ja konkreetsuse astme poolest. Õigusnormid on sisuldasa täpsemad, konkretsxemad ja mahult kitsamad. Moraal vestab üldiselt, et “vanemad peavad lapsi kasvatama, või et lapsed peavad oma jõuetuid vanemaid ülal pidama”, ent see on paraku üldine heasoov. Kuid seadus tuleb näiteks perekonnaseadusega karmilt kohale ja laob teatud tingimustel eksinute peale karistused. Või näiteks, kui seaduse järgi on abiellumiseks Eestis vajalikud paar-kolm tingimust, (vastassoolised, teovõimelised, mitteabielus olevad ja mitte lähisugulased jne.), siis moraal ühiskondliku hukkamõistu alusel taunib ägedalt juhtumit, kui näiteks 19- aastane poisslaps kosib 80-aastase piiga. Vahe ongi sanktsioonides - seadus lasub inimesele peale riigi sunniga, moraal ühiskondliku arvamuse, hukkamõistu või - heakskiiduga. ja kogu lugu . Muud pole võimalikki leiutada. Nii on olnud ja küllap jääbki .iseasi, et ühiskodlik arvamus muutub, ja seda kahjuks (NB! rannatüdruk! ) lamestumise poole.

andrus, 2005-03-10 08:46:47

olen lausa liigutatud nii põhjaliku analüüsi üle Toomalt ja asjalikkude kommide eest teistelt

Priidu toodud tsitaat on vääga hea

eks ta ole enam arutlus kui väide on n.ö. kirjalik mõtlemine

ja kui inime pole välja surnd ehkki tema kui sellise vaglustusaeglik konsept välja sureb siis seesama pädeb ju ka moraali kohta

ja kui miski välja sureb etnos näiteks siis seda kultuuriliselt mitte geneetiliselt

nii muutub ka moraalikultuur - moraaligeneetika aga on ikka ja alati alles

seda erinevalt bioloogilistest liikidest mis kui läind siis läind nagu kukkurhunt

igal juhul ei ole ma miski vanu häid aegu taganutja enda arust vähemalt

eriti veel viktoriaanliku moraali taganutja ja seda isegi mitte pelgalt retoorilisel tasandil

üldiselt usun ma erinevalt fundamentalistidest et maailma ei ole olemuselt patune vaid pigem noramaalseisundis olev

selleks normaalseisundiks on aga patusus ;-.)

kas elame parimas või halvimas võimalikus maailmas

Parimas mis on samal ajal ka halvim

vot nii

miks Hele midagi ei ütle

diagnoosigi?

priit kelder, 2005-03-10 08:47:33

Toomas, su kirglise hüüatuse peale soovitan sul taas pilk heita vana-kreeka mõttemeeste moraalikäsitlusele ning sa näed siis vahet tänasega. Ja mis on need sinu “vastandlikud moraalsed juhised”?

andrus, 2005-03-10 08:51:14

vaat hea arutlus Priidult

näidis keissiks ongi sugulus

kristlus väidab kõikjal et tema tulles lakkasid sugulusabielud

mõeldud on nähtavasti sedusjärgseid sugulasi sest verepilastuskeelud on igas kultuuris niigi

Piibel minu arust ei keela küll onupoegade ja tütardega abielluda?

Kuidas meie seadusandlus?

teab keegi?

tase, 2005-03-10 08:51:18

_iseasi, et ühiskodlik arvamus muutub, ja seda kahjuks (NB! rannatüdruk! ) lamestumise poole._

Ühiskondlik arvamus siiski ei liigu lamestumise poole, vaid lihtsalt on muutumas ebameeldivaks, antud juhul, ühele üksikindiviidile.

Ühesõnaga, priit, sa said siinkohal hakkama ebamoraalse teoga.

rannatüdruk, toomas, 2005-03-10 08:53:45

See, et Sa uutest eestlaste rituaalidest ainult laulupidu nimetad, annab vihje, et Sa telekat ei vaata ja sporti ei tee. TV ekraani kuulsuste kultus algas Eestis vist juba “Horoskoobi” aegadel. Andrus räägib, et uue aja moraaliks on olla seksikas ja tuntud ning see on just TVga koos levinud. Kellele “Horoskoop”, kellele Politseikroonika ja kellele “Baar”, aga enamik raffast ikka vaatab telekat. Moraali levib säält nii laidu- kui kiiduväärset. Kui on suurvõistlused, siis kontorites elu seiskub hetkel, kui vaja kaasa elada Eesti suusatajatele. Olümpiamängudele ja MM’le kaasaelamine on kohe kindlasti rituaal.

andrus, 2005-03-10 08:58:18

jah rannatüdruk ma ei erista siin kristlikku ja mittekristlikku moraali sest seal pole vahet

nii nagu vanasti pold mittekristlikku moraali olemaski

religioosne subkultuur on vaid pisut rangem reeglina kui kultuur ümber muud vahet pole

muidugi on postulaadid piiblis ja neist taganeda on alati kirikul raske

aga mitte võimatu

vt või abielulahutusi meie suurimas kirikus

nii et jah kui moraali hukk siis see on seesama väide tagelt et inimese konsepti hukk tähendab ka selle konseptiga kaasas käiva moraali hukku

mitte üldiselt

midagi moraalilaadset on ju tõesti ka loomariigis

ja me võime arutleda

kas kamoflaas ja mimikri on eetilised

kas on eetiline petta selleks et süüa ja mitte söödud saada jms.

rannatüdruk, priit kelder, 2005-03-10 09:05:26

Mu meelest väide, et ühiskondlik arvamus liigub lamestumise poole, ei ole piisavalt tõestatud. Mille poolest keskaegne raffas, kes avalikke hukkamisi vaatama kogunes, erines nii väga tänapäeva politseikroonika ja katastroofiuudiste jälgijatest?

rannatüdruk, andrus, 2005-03-10 09:09:09

nii nagu vanasti pold mittekristlikku moraali olemaski

Kristlikus kultuuriruumis, tahada Sa sellega öelda, eksju?