Via.ee

Vastseliina, 2005-02-07 05:46:34

Tere varahommikust!

Enne siit Lasnamäelt Tartu poole sõitma asumist Priidu lugu lugedes avastasin rõõmuga, et nähtavasti tuleb mu tänane loeng morfoloogia olemusest kah zen, sest ka seda ei saa hõlmata mõistuslikult, vaid see tuleb üle elada (D.T.Suzuki hoiatus), kuna muuhulgas selle ettevalmistamisel lähtusin Priidu 8. Zeni Olemuse Postulaadist “Asjast Sünnivad Tühjusest”: heitsin senise kõrvale ja ahastades - “Ma ei tea sellest kõigest mitte midagi!” - sünnitasin peaaegu kaks nädalat seda 2x45 minutit nagu konn.

Ah, küll see ahastus oli mõnus!

...Aga zeni enda kohta:

kui võrrelda zeni kristlusega, siis suurim vältimatu erinevus on nähtavasti selles, et see mis zenile on loodus tervikuna, on kristlusele “ainult” inimesed.

Priit küll ütleb, et kristlus ei võimalda inimesel samastuda oma Suure Printsiibiga.

Mina vaidlen aga ikka sellele vastu: kui ma Issanda Ihu Söön Ja Verd Joon, siis ma justnimelt samastun Jumalaga. Lihtsalt praktiliselt tuleb Jumal minu sisse. See on ju kõige puhtam samastumine, mida üldse ette võib kujutada.

Noh, hakkan siis varsti minema.

Näis, mis loengust saab...

v.l., 2005-02-07 09:08:26

Lihtsalt praktiliselt tuleb Jumal minu sisse. See on ju kõige puhtam samastumine, mida üldse ette võib kujutada.
Mitte jumal ei tule sinu sisse - sest ta ongi seal olnud kogu aeg, vaid sa teostad üht kannibalistlikku rituaali - mis seisnes uskumuses, et kui tapetu verd juua, siis saadakse ka ta vägi.

v.l., 2005-02-07 09:12:04

Lisaks, muuseas -Jeesuseks kutsutu ja tema esimesd jüngrid seda kannibalistlikku rituaali ei praktiseerinud. Selle tõid kristlusse üle teiste religioonide kandjad.

Tsenn, 2005-02-07 09:52:49

Lisaks, muuseas -Jeesuseks kutsutu ja tema esimesd jüngrid seda kannibalistlikku rituaali ei praktiseerinud. Selle tõid kristlusse üle teiste religioonide kandjad.

Üsna haruldane on kohata inimest kes täpselt mäletab, kuidas asjad olid.

v.l., 2005-02-07 09:58:56

Üsna haruldane on kohata inimest kes täpselt mäletab, kuidas asjad olid.

Polnud just kõige tervmeelsem. Ajaloos on palju asju dokumenteeritud. Ja pole sugugi haruldane asi, et paljud neid asju ka uurivad ja oma järeldusi kirja panevad.

priit kelder, 2005-02-07 10:09:38

v.l.

Tsenni remark on ikkagi põhjendatud, sest selle jeesuseks nimetatu kohta puuduvad teadusmaailmal igasugused vettkandvad dokumentaalsed või muud tõendused.

v.l., 2005-02-07 10:19:58

p.k.
Mis asi on see sinu “teadusemaailm” - ilmselt vaid osa õhtumaisest tarkusest, mis on pikka aega ignoreerinud ida allikaid. Aga lõpmatuseni ei saa seda teha.

nj, 2005-02-07 10:24:53

Seda, et ch’an (zen) on minu meelest kontseptualiseerimatu ja defineerimatu MISKI...

... zen’i ei saa hoomata mõistuslikult, vaid üksnes üle elada.

Need 15 teesi võib teadmiseks võtta mõistusega, aga paljut ei mõista enne, kui MISKI ka kerest läbi käib. Olles liikumatu, hakkavad su sees hulkuma tuul, vesi, tuli, külm... ja... tühjus, mis meelitab ligi teadmisi, imeb neid endasse kui vaakum. See on kõikse lühim selgitus, kuis on võimalik hakata tabama MISKIT.

Aga siin ei räägi me sellest, vaid tulemustest-teesidest.

(9) Olla vaatleja, samaaegselt olles osavõtja – see rikub inimese esitust.
Olla aktiivne pool ja oma arusaamise järgi sekkuda protsessi? Või mida või kuidas seda mõista?

nj, 2005-02-07 10:25:43

Seda, et ch’an (zen) on minu meelest kontseptualiseerimatu ja defineerimatu MISKI...

... zen’i ei saa hoomata mõistuslikult, vaid üksnes üle elada.

Need 15 teesi võib teadmiseks võtta mõistusega, aga paljut ei mõista enne, kui MISKI ka kerest läbi käib. Olles liikumatu, hakkavad su sees hulkuma tuul, vesi, tuli, külm... ja... tühjus, mis meelitab ligi teadmisi, imeb neid endasse kui vaakum. See on kõikse lühim selgitus, kuis on võimalik hakata tabama MISKIT.

Aga siin ei räägi me sellest, vaid tulemustest-teesidest.

(9) Olla vaatleja, samaaegselt olles osavõtja – see rikub inimese esitust.
Olla aktiivne pool ja oma arusaamise järgi sekkuda protsessi? Või mida või kuidas seda mõista?

v.l., 2005-02-07 10:32:41

p.k.
Aga mis loosse puutub, siis aitäh ülevaate eest.

( Meenus: kusagi oli internetis arutlus seostest:
zen = tao =way (tee) = ...)

priit kelder, 2005-02-07 10:38:29

v.l.

Ole hea ja tutvusta, palun, neid hunnituid “ida allikaid”, mida see jälk “teadusmaailm” sinu meelest eiranud on jõledasti.

priit kelder, 2005-02-07 10:42:51

nj.

Hoiatasin ju ette ses kirjatükis, et minupoolne on vaid mannetu katse hoomata-seletada-selgitada hoomamatut. Ja ei midagi enamat. Sina aga sööstad kallale kui emalõvi, kes haistab mingit saaki. Milleks?
Olla vaatleja ja olla samaaegselt osavõtja - see on ju see dilemma, mille ees kükitavad abitult ka läänelikud psühholoogid ja psühhiaatrid. Ka see pole hirmuäratav tõdemus.

v.l., 2005-02-07 10:52:42

p.k.
Shanti, shanti!
Miks sa nimetad teadusemaailma jälgiks - mina ei ole seda teinud ega arva ka praegu nii. Lihtsalt - idas on ka palju kirjalikke allikaid. Mõnda neist on lääne-ajalooteadus, kasutanud, mõned on seni talle tundmatud olnud. Aga kõik muutub. Tuleb uusi teadmisi, hinnatakse nii mõnedki seisukohad ringi.

nj, 2005-02-07 11:16:04

p.k.
Sina aga sööstad kallale kui emalõvi, kes haistab mingit saaki. Milleks?

Vale vastus. Istu. Kaks.

Olla vaatleja ja olla samaaegselt osavõtja - see on ju... nii lai teemadering, et ei tea millest alustada kohe...iga kord ei riku(b) inimese esitust. Kirjuta rohkem lahti ja seda just zen’ist lähtudes, et ka teistele arusaadavam oleks.

priit kelder, 2005-02-07 11:16:16

austatud v.l.

Mulle viirastus su toonis-hoiakus too ülbeks kalduv ja võimalik “asiotsentrism”, mis justkui kumas läbi su küsimusest. Võib-olla eksisin. Ent ikkagi ei toonud sa ära ühtegi piuksu neist sulle teadaolevaist idamaistest allikatest. Luulujuttusi jeesukese mägimatkadest oleme kuulnud küll ja küll.Midagi kindlamat, paluksin.

v.l., 2005-02-07 11:25:53

p.k.
Mul ei ole hetkel aega hakata sulle ülevaadet tegema neist allikaist. Kahjuks pole mul sulle pakkuda ka elusat-Jeesust, keda sa saaksid käega katsuda.
Kui sinu suund on igati eitada selle ajaloolise isiku olemasolu, siis ei veena sind ju tegelikult ükski allikas. Ehk lisan õhtul ühtteist, kui teise arvuti taga olen.
Katsu siiski ka oma luulud (mulle viirastus) taltsutada ja pisutki ajalugu laiemalt vaadata, kui seda omal ajal koolis said (zen'i vastu ju sul ometi huvi on).

DiaTheo, 2005-02-07 11:32:43

Mis sa jorised nii kurjalt, Priit, neiukeste peale! Kumbki neist ei olnud seda ära teeninud, vähemalt sedapuhku. Parem imetle neid, kui sisukalt asjalikud nad on.

/nj - ära pane mind jälle mõistatama, millist seitsmest võimalikust alltekstist ikka silmas pidasid selle vahva muuviga:-)))

DiaTheo, 2005-02-07 11:47:13

Selline püüd “hoomata hoomamatut” meenutab mulle ikka ja jälle lapsepõlves loetud kriminulli.

Keegi mõrvati metsikult, kusjuures hulganisti tunnistajaid kuulsid mõrvarit valjuhäälselt miskit rääkivat. Üks arvas, et prantsuse keeles, keegi pakkus hiina keelt, keegi vene keelt, keegi eesti keelt jne. Ühist oli nendes tunnistustes ainult niipalju, et keegi tunnistajaist ei olnud varem tema poolt pakutud keelega mingisugustki kontakti omanud.

No ja selgus, et mõrvariks osutuski ... gorilla.

Mis ma tahtsin öelda sellega? Igastahes eimiskit paha! Umbes seda, et kui püütakse panna sõnadesse looduses mitteeksisteerivat, siis ei saagi tulemus kunagi lõplik, kõikehõlmav olla - nii, nagu PK meid hoiataski ka oma artikli eessõnas:-)

v.l., 2005-02-07 11:59:54

theo
vene kroonus oli selline lugu:
roodu külastas kindral ja talle näidati ka riieteladu (kaptjorka). Kindral, kergitas kardinat, mille taga nägi üht traadipundart-monstrumit. Küsis - kes selle tegi. Kutsuti reamees X. Kindral küsis mis see on? Reamees vatas: “bulkava”. Kindral: “tubli!”. Polgukomandör kõrvalt kiitis: “tubli!tubli!”
Läks kindral minema, tuli polgukomandör tagasi ja küsis reamehe käast, mis see “bulkava” on või mis sellega tehakse. Vastas reamees X: “ah see on üks niisugune vidin, mis kui ta vette lasta, teeb ”bull, bull, bull""
Polgukomandör: “Aaaa! Tubli!”

PL, Priit Kelder, 2005-02-07 12:03:03

(2) Iga asi eksisteerib vastavuses oma loomusega. Meie isiklik väärtuslikkuse, korrektsuse, ilu, suuruse ja hindamise tajumine on olemas meie peades, mitte väljaspool neid.

PL: Peades? Hm. Kas teistel organitel polegi oma arvamust?

6) Pole olemas EGO’t lõputu väljakannatamise, muutumatu privaatse hinge või personaalsuse mõttes, mis ajutiselt eluneb tema kehas.

PL: Mis see meis siis kannatab?

(7) Tõeline arusaam ei suubu spetsialiseeritud teadmiselt, kildkondlikust liikmesusest, doktriinidest või dogmadest. See emaneerub inimese kogu olemise teadvuseelsest intuitsioonist,

PL: Teadvuse-eelsest? Meele-eelsest? Või mõistuse-eelsest? Aga ehk mõistuse-järgsest. Püüab ju zen ravida eeskätt targutamishaigusest...?

(8) Asjad sünnivad tühjusest. (Kui lugejatel on huvi, siis üllitaksin Toimetuse heakskiidul väikese artikli tühjuse ja tühjususe fenomenist ida-lääne skaalal).

PL: Suur huvi on.

Kui keegi saab tühjaks asjade endastmõistetavaks pidamisest, ülbeist järeldusist ja hinnanguist, mida ta on saavutanud aastatega, siis ligineb ta oma algsele loomusele ning on suuteline kujundama originaalseid mõtteid ja reageerima vabalt ja värskelt.

PL: Jah, siis “pääseb ingel läbi” (ka tuvi kujul). Siis pole teadmine mäluline ega ainult loogiline. Pigem i> skandalon </i>

(9) Olla vaatleja, samaaegselt olles osavõtja – see rikub inimese esitust.

PL: Esitust? Mis mõttes?

(11) Elada saab vaid praegushetkel.

PL: Nagu 4-6-kuune imik, kes hakkab oma füüsist hetkest-hetkesse eristama keskkonnast? Või hoopiski - “näha kogu aega käesolevast hetkest lähtudes”?

(12) Elamise protsess ja sõnad sellest ei ole üks ja seesama ning neid ei peaks käsitlema võrdväärseina.

PL: Kuidas siis sõna lihaks saab?

(13) Kui me hoomame ühitamatust eluteooriate ja selle vahel, mida intuitiivselt tunneme tõeseks olevat mitteverbaalses, mittehindavas plaanis, siis ei jää muud üle, kui naerda.

PL: Jeesus sai kurjaks või nuttis. Või püüda naerda koos naerutajatega?

((15) Igaüks meist areneb unikaalseks indiviidiks, kes siseneb unikaalsesse transaktsiooni maailmaga, nii kuis see eksisteerib tema jaoks.

PL: Ja kuidas saavad suhelda unikaalsed indiviidid igaüks oma unikaalsest maailmast?

Kas zen on mingi kunstiliik (nagu kristlus)? Või on ta teadus?

Kunstiliik, mis kutsub looma? Mingi loovuse võti, kreatiivsuse pedagoogika? Kas pedagoogika on teadus?