... nüüd mitte mina, vaid Kristus minus!

« Tagasi artikli juurde    Artiklile on 602 kommentaari.

Vastseliina Toomas, PL, 2005-01-24 22:58:40

PL:duaalses kristluses

T: Ei ole kristlus duaalne! Kristlus on monistlik.

PL: Ilma Saatanata?

Saatan on minu arusaamises kristlusest Puhas Kurjus, mis on Hea Enda - Jumala - ees lõppkokkuvõttes jõuetu. Lõppkokkuvõttes on olemas ainult Hea.

PL, Hele, 2005-01-24 23:11:38

Hele: Mida-mida, vanameister! Et siis ise kohe üldse ei teagi, millest aina seletad? Eluaeg teoretiseerida ujumisest nii ja teisiti, vaadata ligidalt pealt teiste magusat sulistamist ja ise üldse mitte varvastki vette pista? Vaat ei usu, sellist tahtejõudu pole ilmas olemas... vähemalt mitte ilma müstilise kogemusetta :)

PL: No hää küll - eks mul neid ole ka, aga mitte sellise regulaarse praktika tulemusena nagu Toomal. Mida tahtsin öelda. Mul nad juhuslikud, kudas Jumal annab, no ehk nii paar korda mõnes päevas.

Eila tulin Lilleorust, nood paganad praktiseerivad sääl iga nädalavahetus, silmad säravad pääs.

Ma muidugist palvetan, kui vesi ahjus, ja muidugist tänupalvet nii et tapab, aga palve pole nii arendav, et mõnikord tundub, justkui tammuks 25 aastat paigal.

Häbiasi.

No ega muidugist asi pole ka nüid nii hull, kui minu härdas meel seda hetkel paista tahab.

Tea, piaks julguse ikkegi kokku võtma... ja riskima miski hulluksminekuga.

Aga mis ma nutan - mul ju teadmise-jooga. Sellega saab end lohutada küll ja küll.

Vastseliina Toomas, PL, 2005-01-24 23:17:03

T:Aastatuhandetega kumuleerunud kultuurikogemuse enamat osa võib pidada liigselt spetsiifiliseks teadmiseks Kostariika tarakanide kohta.

PL: Toomas? Kuidas on Valgustusest Läänes massiliselt alanud mõistusekultus “enam osa” aastatuhandetega kumuleerunud kultuurikogemusest?

Ma ei seostaks Kostariika tarakanide kohta olevate täppisteadmiste metafoori ainuüksi “uusaegse mõistusekultuse” tulemteadmistega. Kunagi kirjutasin DELFIsse, et mul on ükskõik, kas Aleksandria raamatukogu põles või mitte: ka seal olid kindlasti muuhulgas täpsed ülevaated väga paljudest sama olulistest küsimustest ning mulle on tõesti väga oluline, et Kostariika tarakanide jalakarvade struktuur jääks saladuseks.

Hele, 2005-01-24 23:17:47

PL, Toomas, 2005-01-24 22:35:32

Hele: ... ennast täiega ära anda ja egost lahti saada on mõnikord lahkelt lubatud ja soojalt soovitattav.

T: Ei tea, kas ikka julgeb! Näiteks kui egoke eriti nõrk on.

PL: A siis ongi end kergem ära anda. Ei mingi tugev ego-juurikas hakka naljalt oma põlvi nõtkutama.

Hele: Individuaalsust hajutada on kergem sellel, kes oma individuaalsust kõrgelt ei hinda... ja sellel, kes on end identinud kadumattuga. Igavese kadumist ei kardeta. Kui olen see puudutus, milles Üks iseenese ära tunneb - mis saaks mind ilmast kaotada?

Vastseliina, PL, 2005-01-24 23:23:23

kas “püha” on pärit meie keeles “puh(t)ast”

Minu mäletamist mööda pole nende sõnade vahel etümoloogilist seost.

DiaTheo, 2005-01-24 23:27:35


levi, PL, 2005-01-24 21:58:56

Miks sa arvad, et alateadvus üldse olemas?

Mille alusel sa järeldad, et teadvus ja alateadvus on nagu mingid püsivad osad? Või hoopis hierharhilises või tasemelises seoses?

Ega jah, pole teadus teadvustki veel defineerida suutnud, seda enam ei suudeta teda päris täpsete reeglite kohaselt piiritleda alumiseks ja ülemiseks osaks.

Küll aga praktilises keelepruugis seda vist ikka tehakse. Kui kontekst nõuab, eristatakse ala- ja ületeadvust. Põhiliseks eristajaks paistab mälu olevat, täpsemalt, millise piirkonna poole otsuse langetamiseks aju pöördub. Nimelt olla inimese ajul imeväärne võime salvestada selgepiiriliselt teadvustamata, kuid eksistentsiks siiski hädavajalikke kogemusi kuidagi eraldiseisvate pakettidena.

Umbes midagi taoliset olen kunagi kusagilt lugema sattunud.

PS
Inimülesed on rääkinud ka *üli*teadvusest, aga see ei tohiks tavainimesi puudutada:-)

Hele, 2005-01-24 23:29:26

PL, Hele, 2005-01-24 23:11:38
PL: Mul nad juhuslikud, kudas Jumal annab, no ehk nii paar korda mõnes päevas.

nitševoo sebe... siis peab ju selleks elamagi...

Vastseliina Toomas, 2005-01-24 23:36:16

Peeter:
...regulaarse praktika tulemusena nagu Toomal...

Ühest küljest on mul regulaarne praktika muidugi kah, aga teiselt poolt ikkagi ka “Jungi 35. kuni 40. eluaasta kogemuse” vaste minuenda puhul muuhulgas seoses “Pirita 60 Loo” ja selle järelmitega. Seda lõpuni endasse integreerida ma paraku veel suutnud pole - aga muidugi loodan seda saavutada!

Hele, DiaTheo, 2005-01-24 23:54:16

DiaTheo, Artiklist, 2005-01-24 22:13:33
mees peaks siis avastama endas anima, hinge, kui kare ta oma persona, maski taga ka olla ei sooviks.

No ja vastupidi, naine peaks vabanemiseks orgaaniliselt tajuma endas vaimu olemasolu, kui õrn ja hingeline ta ka olla ei igatseks:-)

Nojavot, kui siis need seesmised duaalsused on tuvastatud ja teadvustatud ja kui minalt tervikuna on maha raputatud ajaloohämarustest saati sootsiumi poolt kujundatud ning põlvest põlve edasipärandatud arhetüüp – persona-mask - vaat siis ongi inimene individuatsiooniprotsessiga lõppu jõudnud, võltsahelatest vabanenud ja … elupäevadki viimseni ää kulutanud:-)

Oi ei ole see “unenägu” nii lühike, et nii kui hinge ja vaimu kokku saad ja ära tunned, et sotsiaalne persona näo küljest lahti käib, nii eluke otsas ongi. Mõni pääseb stereotüüpidest suht kergelt, kui keegi ei vaevugi talle õrnas eas õieti selgeks tegema, et poisid ei nuta ja tüdrukud ei taipa loogikat. Siis jääb järgneva jaoks rohkem aega.

Vastseliina Toomas, 2005-01-25 06:33:11

Tere hommikust!
Suur ja rahulik rõõm sellest eilsest nii ilusast VIA-päevast hinges,
kirjutan siia oma suured tänumeelesõnad
Peetrile, Helele, tsuktsile, Mailale
ja kõigile teistele kaasosalistele
eilse päeva eest.
Aitüma!

Vastseliina Toomas, 2005-01-25 06:43:49

Hele:
Individuaalsust hajutada on kergem sellel, kes oma individuaalsust kõrgelt ei hinda...

End inimesena tunda on hõlbus teiste inimeste peeglis.

ja sellel, kes on end identinud kadumattuga.

Kes tahes inimene näeb end kõige selgemini Suures Peeglis, Jumala ees. Sealt seest voogab talle valgust.

Igavese kadumist ei kardeta.

Ja isegi kui inimsugu maailmast välja sureb, olgu kliimakatastroofis, olgu tuumahävingus, Mina ja Mu Kaaslased Möödanikus ja Praegu jäävad ikka alles...
/Sisaliku jälg kivil./

Kui olen see puudutus, milles Üks iseenese ära tunneb - mis saaks mind ilmast kaotada?

Mina ja Tema.

Surematule ja nähtamatule,
ainsale Jumalale
olgu au ja kirkus
igavesest ajast igavesti.
Aamen.

levi, DiaTheo, 2005-01-25 06:57:05

DiaTheo, 2005-01-24 23:27:35

Ega ma nendest asjades suurt teagi, ma ei ole selle ala asjatundja. Olen nende asjadega kokku puutunud natuke koolipingis, aga rohkem siiski huvi tõttu. Olgu kuidas on, see alateadvus värk tundub minu (just sellele omistatavate omaduste või avaldumise iseärasuste poolest) jaoks olema rohkem ehk mingit liigi uskumuslikku laadi arvamuste värk. Tihti katsutakse selle mõiste alla mahutada kõik, mis tundmatu. Loomulikult ei saa eitada sellise nähtuse olemasolu, kuid kas seetõttu on ikka põhjendatav ‘alateadvuse’ mõiste kasutamine. Ega’s olegi vahet, mis nime kasutame, kuid sõna ‘alateadvus’ on eksitav, kui lugeda raamatutest, mida selle all asjatundjad mõtlevad. Kui lähtuda alateadvuse üldtunnustatud tähendusest, siis tundub see jällegi olevat seotud teatava uskumuslikku laadi arvamuse tõeks pidamisega. Niiehk naa on see ka jääb see piiratuks, kui mängu tuleb algpõhjuse otsimine või usk Jumalasse.

Aga olgu, see niisama mõtisklusena. Minu jaoks ei oma see alateadvuse lugu praktilises elus mingit tähendust. Ja see ei aitaks mul ka kuidagiviisi paremini elada. Jah, kasu oleks sellest ehk spetsialistidele, kes inimesi tahab nende hädadest proovida välja aidata. Kui inimene usaldab aitajat tema uskumuses....

Teadus siiski on neid nähtusi mingil viisil püüdnud määratleda või defineerida. Rahuldavalt või mitte, aga siiski on.

Vastseliina, 2005-01-25 07:09:43

Minu arust selles alateadvuse asjas oli väga hea see DiaTheo määratlus, mis seostas alateadvuse ja teadvuse vahe erisuguste mälu liikidega.

Lihtsalt öeldes: teadvus on see, mis on otse meeles; alateadvus on see, mis on meeles, aga mitte otse.

Ja siin on muidugi jälle eesti keel väga hea sõnasõnalise tähendusega:
ma mäletan seda - mul on see meeles!

Vastseliina, 2005-01-25 07:11:24

Aidaa! Lähen Pühale Missale ja palvetan meie kõigi eest siin VIAs, kaaspreester nagu ma seda kristlasena olen :)))

levi, DiaTheo, 2005-01-25 07:54:00

DiaTheo, 2005-01-24 23:27:35
Ega jah, pole teadus teadvustki veel defineerida suutnud,

Medistiinisõnastiku (tõlke teostaja kirjastus Mediscina, 1996) kohaselt on teadvus: 1) isiku poolt igal hetkel kogetud elamuste kogum (aistingud, mõtted, kujutlused, mälestused);
2) isiku teadlik(uks) olemine enesest ja keskonnast;
3) teadvuse seisund (aste), teadvuse intensiivsus, mida võib käitumise põhjal jagada nt. järgmistesse astmetesse: täiesti teadvusel, unine, segasusseisund, valule reageerimine või mitte reageerimine, ei hinga

Vastukaaluna tuuakse ka teadvusetuse seisundi olemasolu.

Inimese Füsioloogia (tõlge, 1997, Tartu Ülikooli Füsioloogia Intsituut) lk. 156 on mainitud, et teadvus on seotud komplekssete neuronstruktuuridega ja *väljaspool neid struktuure teda ei esine.*

Kas see on piisav, seda ei oska ma kahjuks öelda.

seda enam ei suudeta teda päris täpsete reeglite kohaselt piiritleda alumiseks ja ülemiseks osaks.

Mulle tundub, et see on ka võimatu.

<Küll aga praktilises keelepruugis seda vist ikka tehakse. Kui kontekst nõuab, eristatakse ala- ja ületeadvust.</i>

Prof. Veikko Tähkä raamatus ‘Psühhoteraapia alused’ (lk.21-22) on alateadvuse kohta muuhulgas toimetaja poolt märgitud järgmist.

“ Eesti keelde on saksa das Unbewusste tõlgitud mitmeti: teadvusetu, alateadvus, ebateadvus, mitteteadvus ja irdteadvus. Neist tuntum on kahtlemata *alateadvus*. Ka Soome on igapäevases kõnepruugis harjutud kasutama mõistet alateadvus. Freud ise kasutas alateadvust (Unterbewusst) mõnes oma varasemas kirjutises, enne 1900, kuid loobus siis sellest, sest alateadvus ei võimaldanud teha vahet, kas mõeldakse psühhika minit toopilist või kvalitatiivset aspekti. Küsimus ei ole ju miski allpoolt teadvust olev vaid *väljaspool teadvust olev*. Seega on täpsem kasutada mõistet *mitteteadvus* (vrdl Soomes üha enam kasutust leidnud piilotajunta), eriti siis, kui räägime psühhika struktuurist. Omadussõnana võime rääkida ka teadvustamata psühhilisest *ilmingutestst*.”

levi, DiaTheo, 2005-01-25 07:55:16

Prof.Tähkä ise kirjutab eelmainitud raamatus järgmist:

“ Kuigi Freud polnud esimene uurija või mõtleja, kes rääkis teadvustamata hingeelu olemasolust, oli ta esimene, kes viitas selle kesksele tähendusele isiksuse tegevuses. Psühhoanalüüs saigi algselt tõeliselt tuntuks just *mitteteadvuse psühholoogiana* ja paljude aastate vältel oli Freudi põhihuvi suunatud teadvstamata hingeelu ilmingute vastu nii nagu need ilmnevad igapäevastes eksitegudes, unenägudes, neurootilistes hädades, muinasjuttudes, müütides, kirjanduses ja kunstis ning primitiivse ühiskonna tavades ja uskumustes.
Psühhoanalüütilise *teooria* tekke algfaasis esitas Freud hüpoteesi, milles isiksus jagati kolmeks ‘korruseks’: teadvuseks, eelteadvuseks ja teadvustamata hingeeluks ehk mitteteadvuseks. See nn. toopiline hüpotees taandus hiljem nn. strukturaalse hüpoteesi ees, kus Freud eristas isiksuses kolm *funktsionaalset* rühma: ego, id, superego, milles omakorda võisid esineda ka erinevad teadvustatuse tasemed. Varem mõisteti teadvuse tasemete all teatud *'piirkondi' või erilisi süsteeme inimese sees*, nüüd vaadeldakse neid teatud *kvaliteetidena*, mida võidakse adjektiivselt liita iga uurimise all oleva psühhilise sündmusega. Kuigi nende kvaliteetide vahel *ei ole alati selget piiri*, võidakse iga psühhiline ilming ja sündmus määratleda kas teadvustatuks, eelteadvuses olevaks või teadvustamatuks.” /.../ *Mitteteadvuslikud* on omakorda on omakorda need psüühikas olevad asjad ja sündmused, mida me kas sugugi ei suuda teadvustada või mille teadvustamine on võimalik vaid märgatava lisaenergia kulu abil./.../ Aga sageli on psühhika erinevad teadvustamata faktorid siiski võtmepositsioonil inimese käitumise mitmeplaanilises motivatsioonis ning eriti otsustav on nende osa psühhiliste häirete sünnis ning haigusnähtede kujunemises. /tsiteeringu lõpp/

Põhiliseks eristajaks paistab mälu olevat, täpsemalt, millise piirkonna poole otsuse langetamiseks aju pöördub.

Kes pöördub millegi poole?

Nimelt olla inimese ajul imeväärne võime salvestada selgepiiriliselt teadvustamata, kuid eksistentsiks siiski hädavajalikke kogemusi kuidagi eraldiseisvate pakettidena.

See võib nii olla, kuid ka ei pruugi. Aga igal juhul on see tõepoolest huvitav asi.

Tänud sulle selle teema puhul.

:-)))

priit kelder, 2005-01-25 08:37:21

Küsimus teadvuseteadjaile ja -arutajaile: millise nimega “teadvus” on olemas SATORI’d üle elaval/elanud inimesel? Mida arvate terminist, mis kaunis levinud - “teadvuse muutunud seisund”. Selle poole suunasid keskajal ch'anilikes kloostrites eestseisjad õpilasi, ja mõningas mõttes (see on siinsele auditooriumile hästituntud asi) puhastasid õpilaste teadvust sinna elu ja kooliaastate jooksul kogunenud teadmisterisust. Nii et moodustuks teadvus kui TABULA RASA. Selleni jõudnud adept ei viskle enam ei Kostariika tarakanide teadmiset soos, ei morjenda teda ei Savisaar ega kvantfüüsika. Ning käitumises samuti - do nothing and everything will be done.

tsukts, 2005-01-25 08:44:09

3) teadvuse seisund (aste), teadvuse intensiivsus, mida võib käitumise põhjal jagada nt. järgmistesse astmetesse: täiesti teadvusel, unine, segasusseisund, valule reageerimine või mitte reageerimine, ei hinga

Kui inimene kuuleb ja näeb, aga ei hinga ega tunne valu, kas ta on siis teadvusel?

1905. aasta 28. juunil viis dr. Beaurieux läbi katse giljotineeritud kurjategija Languille’i peaga. Beaurieux kirjutab, et pärast pea keha küljest eraldumist tõmblesid selle silmalaud ning huuled ebakorrapäraselt umbes 5 sekundi jooksul. Seejärel tõmblused lakkasid ning silmad vajusid pooleldi kinni, paljastades vaid silmavalged. Beaurieux hüüdis kõlavalt mehe nime, see avas silmad ja pööras pilgu teda kõnetanu poole, kusjuures arstina töötanud Beaurieux’ kinnitusel oli tegemist sureva, ent mitte surnud inimese pilguga. Mõne sekundi pärast sulgusid silmad aeglaselt taas, arst hüüdis veelkord hukatu nime, see avas jälle silmad ja vaatas talle otsa. Kui silmad kolmandat korda sulgusid, hüüdis Beaurieux veel kord mehe nime, ent mingit reaktsiooni enam ei järgnenud. Kõik see kestis umbes 25-30 sekundit.

Üks 1989. aastal Lõuna-Koreas aega teeninud USA ekssõjaväelane on kirjeldanud juhtumit, kus ta koos ühe oma sõbraga sattus liiklusõnnetusse, mille käigus tolle pea keha küljest eraldus. Mees rääkis, et pea jäi lebama näoga ülespoole ning näis üritavat kaks korda suud avada. Nägu väljendanud esmalt segadust ja šokki, siis õudust ja kurbust. Pea vaadanud otsa oma sõbrale, siis heitnud pilgu oma eemal lebavale kehale ning siis taas sõbrale. Seejärel hakkas pilk häguseks muutuma ja saabus surm.

levi, 2005-01-25 10:03:08

Prof. Jerome Lejeune (surn.1995) oli meditsiiniteaduste doktor, fundamentaalgeneetika professor Rene Descarte Ülikoolis Pariisis. 1958.a. kirjeldas ta esimesena kromosoomtõbe-mongoliidsusele (Downi tõbi) omast ekstrakromosoom 21-e. Selle töö eest omistas USA president talle Kennedy autasu ja Ameerika Inimgeneetika Ühing William Alleni mälestusmedali. Ta on (oli?) Ameerika Kunsti ja Teaduste Akadeemia liige.

Kirjeldades loote tunnusjooni ja evolutsiooni emaüsas, jõudis J.Lejeune järeldusele, et inimolendi inimlik loomus on eostumise hetkest alates eksperimentaalselt kinnitatud tõsiasi.

levi, 2005-01-25 10:22:09

Prof. Jerome Lejeune räägib (tegemist on eesti keelde tõlgitud ettekandega):

“On inimesi, kes väidavad - ja üllatuslikult on mõned neist koguni Nobeli preemia laureaadid - et elu ei alga mitte kunagi, sest ta jätkub pidevalt. See on tõsi - elu antakse edasi vanematelt lastele ammustest aegadest peale...Kuid isegi hallipäisele geneetikaprofessorile ei ole eriti meelepärane mõte olla miljon aastat vana. Ja mulle näib lausa pöörane, kui seda öeldakse noore naise kohta. On ilmne, et ta ei ole miljon aastat vana, kui ta on natuke üle kahekümne. Samasuguse kindlusega kui loomaaiakatses, võime väita, et iga elu saab alguse nimelt sellest hetkest, kui kogu vajalik ja piisav informatsioon aine elustamiseks koondub sellesse tillukesse sfääri diameetriga 1,5 mm, mida me nimetame viljastatud munarakuks.”

“Pidage meeles: elusat ainet pole olemas. Lausmaterialism ei seleta midagi, sest mateeria ei saa elada. See, mis on olemas, on elustatud aine. Esimesse rakku kätketud “informatsioon” elustab selle, mis tähendab, et see rakk on uus inimolend. Kui seda informatsiooni seal ei oleks, siis poleks see rakk elus. Rakk on tegelikult selle informatsiooni kandja. Me peame mõistma, et informatsioon pole jõuga peale surutud juba elusale mateeriale, vaid et mateeria ei elaks ilma selle informatsioonita. Me teame nüüd ilma kahtluseta, et vaimust ja mateeriast kõneldes on määravaks just vaim.”
/tsiteeringu lõpp/

Tõlke allikas: Kiriku Elu,1996

***