Via.ee

levi, Hele, 2005-01-24 20:49:41

Ära pane mulle villast. :-)))

Hele, levi, 2005-01-24 20:57:05

Ära põhja peeglit...

levi, Hele, 2005-01-24 20:58:53

Millest see peegel koosneb?

PL, tsukts, 2005-01-24 21:47:07

Kas inimesi panevad käituma sarnaselt ikka alateadvusest pärit deemonid või siiski meie päritolu loomariigist? Kas jumal-kurat või loomalikud instinktid?

PL: Tabav mõte. Instinktid ongi tal arhetüüpidega hästi kõrvu. Kuidas see oligi: “arhetüüp on instinkti autoportree”... Ehk siis instinkt väljendub konkreetselt arhetüüpses vormis - kui õigesti aru sain.

Ja veel.
Sa räägid palju šamaanidest, aga ma ei ole kordagi sinu kirjutistest lugenud seda, et šamaanid on pidanud endasugusteks ja endaga võrdseks ka mitmesuguseid loomi, näiteks karusid.

PL: ???

Pead silmas vist uus-shamanismis levind väelooma fenomeni (nö Kõrgem Mina või kaitsevaim looma kujul). Aga küttide kogukondades oli Jumal küll mõnel karukujuline (ka lõvi, vaal, elevant jms).

PL, Toomas V., 2005-01-24 21:56:37

Loogiliselt peaks ju siis “kõrgeim võimalik vaim” olema Püha Vaim ja enese transtsendeerimine temasse igasuguse vaimse pürgimise lõppeesmärgi realiseerimine, ISIKU ARENEMISE LÕPP.

PL: Just.

Jumal on Isa, Poeg ja Püha Vaim.

Niikaua, kui ma ei ole Jumala armust suutnud Püha Vaimu lõpuni vastu võtta, on Püha Vaim kuri deemon.

PL: Nojah, kui miski tundub alles “liiga kange” ("liiga tahke"), eks siis võib tunduda ka kurjana. Või hirmuäratavana.

T: Hetkest, mil ma end tema alla annan, on minu maailm kvalitatiivselt teine.

PL: Jah. Aga see allaandmine, see “Atmani lahustumine Brahmanis” on idalik, läänes tahetakse ikka oma individuaalsust säilitada (teismi ja eksistentsialismi mõjud?), avardades oma individuaalsust nö Kõiksuse enda avaruseni. Sel juhul nt Püha Vaim pole Teine, vaid miski, milles tunnen ära omaenda tuuma, iseennast. See oleks siis “samadhi lääne moodi”.

Ja muidugi:
PL:duaalses kristluses

T: Ei ole kristlus duaalne! Kristlus on monistlik.

PL: Ilma Saatanata?

levi, PL, 2005-01-24 21:58:56

Miks sa arvad, et alateadvus üldse olemas?

Mille alusel sa järeldad, et teadvus ja alateadvus on nagu mingid püsivad osad? Või hoopis hierharhilises või tasemelises seoses?

PL, Toomas, 2005-01-24 22:07:13

See oleks enda maagia alla andmine Püha Vaimu alla andmise asemel.

PL: Minu jaoks on mis tahes enda “vaimu alla andmisel” teatud maagiline tagamõte - elada kellegi Teise jõul, kaudu jne.

Kuidas me siis täiskasvanuks saame “Kristuse täisea täiuse mõõtu mööda”, kui me kristust endas, endana ära ei tunne? Üks asi on järgida, jäljendada, eeskuju võtta, so õppida; teine asi lõpuks ära õppida, saada, olla.

“Vaimu alla andmine” oleks siis justkui õpilase faas. Budalane ei anna ju ennast “Buddha vaimu alla” (ehkki alul teeb temagi seda), vaid avastab lõpuks, et ta ise ongi Too.

Vastseliina, Hele, 2005-01-24 22:09:59

Ei no muidugi, kristlase jaoks peab olema kõige keskmes Kristus ja kui seal miski muu on, siis on äge kristluse kriitika ja grehh. A kumb on suurem grehh, kas see, kui Kristusest üldse juttu ei tehta või kui Kristus jutu sees mittekeskses rollis on?

Eks ikka kristlase jaoks peab kõige keskmes olema Jumal, sealhulgas Kristus (ega mitte lihtsalt Kristus).

Teine küsimus... mnjah... lähtugem põhimõttest, et otsene küsimus nõuab otsest vastust. Well, ma usun, et väiksem grehh on Kristusest üldse mitte juttu teha kui alternatiiviks on Kristuse esitamine “inimkeskese mudeli” kõrvaldetailina. Las siis juba olgu puhas “inimkeskene” mudel. A võib olla ka vastupidi - sõltub kindlasti konkreetsest olukorrast.

A mulle läks selle PL jutu fookus küll üsna õigesse kohta. Aint et selle jutu suuna keeraks algajalle müstikulle sobivalt ikka sinnapoole, et ennast täiega ära anda ja egost lahti saada on mõnikord lahkelt lubatud ja soojalt soovitattav.

Ei tea, kas ikka julgeb! Näiteks kui egoke eriti nõrk on.

PL, Toomas, 2005-01-24 22:10:13

T:Pole ainus võimalik tõlgendus. Aastatuhandetega kumuleerunud kultuurikogemuse enamat osa võib pidada liigselt spetsiifiliseks teadmiseks Kostariika tarakanide kohta.

PL: Toomas? Kuidas on Valgustusest Läänes massiliselt alanud mõistusekultus “enam osa” aastatuhandetega kumuleerunud kultuurikogemusest?

DiaTheo, Artiklist, 2005-01-24 22:13:33

Tõsine ja tark jutt. Antagu mulle andeks, kui ma ehk nats vulgaarfilosoofilises plaanis oma kommentaaridega sekkun. Iga selline, noh. Selles eas kas satutakse unenägusid ilmsiks mõtlema, nagu Jung seda tegi või … nende üle nats muigama, vallatlevalt tõsistesse asjadesse suhtuma. Ma nagu kalduksin viimaste kilda.

Seda nii üldplaanis, ettepoole öelduna, kui seda ettepoolt üldse tekibki.

„Individuatsioon“ on tähissõna Carl Gustav Jungilt, mis peaks tähendama endakssaamist üpris sügavas, vaat et transpersonaalses võtmes …"

Individuatsioon on tõepoolest üks protsess, jälle üks ideaali tagaajamise vorme. Ideaal aga teatavasti midagi niisugust, milleni kunagi ei jõuta; individuatsioon kujuneb siis ideaaljuhul lõputuks, eluaegseks iseenese leidmiseks.

Individuatsiooni käigus toimuv areng transpersonaalsusse, leiab aset, jah, kahtepidi. Üheltpoolt ajaloolise, kultuurifooni arhetüübiga inimesele pealesunnitud personast, maskist, lahtiütlemise teed pidi ja teiselt poolt alateadvuse poolt esilekutsutavate ahistavate, mõnel juhul lausa igivaldsete sugestioonide maharaputamise teed.

"… mees peab olema avastanud ja endana ära tundnud vähemalt oma „hinge“ – Sisemise Naise (ANIMA), ja naine oma „hinge“ ehk Seesmise Mehe (ANIMUSE)."

Eesti keeles on kaks head sõna, hing ja vaim. Mida nad ka sisuliselt ei tähendaks, saab nendega hästi tõlkida ladinakeelseid “anima´t” ja “animus´t”. Siit järgneks siis, et naiselikkuse, naisele omase samastame me hingega ja mehelikkuse vaimuga. Elik, mees peaks siis avastama endas anima, hinge, kui kare ta oma persona, maski taga ka olla ei sooviks.

No ja vastupidi, naine peaks vabanemiseks orgaaniliselt tajuma endas vaimu olemasolu, kui õrn ja hingeline ta ka olla ei igatseks:-)

Nojavot, kui siis need seesmised duaalsused on tuvastatud ja teadvustatud ja kui minalt tervikuna on maha raputatud ajaloohämarustest saati sootsiumi poolt kujundatud ning põlvest põlve edasipärandatud arhetüüp – persona-mask - vaat siis ongi inimene individuatsiooniprotsessiga lõppu jõudnud, võltsahelatest vabanenud ja … elupäevadki viimseni ää kulutanud:-)

PL, Toomas, 2005-01-24 22:15:45

T: Sellel paradoksaalsel moel on ka siin kommentaariumis kirjutamine mulle tegelikult jumalateenistus!

Seda ütlid küll kauniisti. Tuleb siis välja, et - “paradoksaalsel kombel ” - osaleme mõlemad pühas.

PL, Toomas, 2005-01-24 22:19:22

Kuidas kohtuda oma või kristluse Hingega, jääb mulle arusaamatuks. Peeter, kui viitsid, seleta!)

PL: Mõtlin seda nii, et kui mehena kohtud oma seesmise naisega, oma pehmuse, järeleandlikkuse, voolavuse, intuitiivsuse jms, ja kui tunned ka selle ära endana, siis saad kätte oma Hinge “teise poole” ja seega ka Hinge kui terviku (muidu on käes vaid “pool Hinge”).

Aga Sul on see vist juba sügavalt juhtund. Õnnitelen.

PL, Toomas, 2005-01-24 22:23:04

See “saatanariik VIA” siin on vahend isiklikuks arenemiseks meile kõigile PL võtmes, kui me ainult suudame seda enda maailmasse integreerida ega jää sellele alla.

PL: No nüüd räägib küll Sus puha Püha Vaim (tea, kas “püha” on pärit meie keeles “puh(t)ast”?)Justkui oleksime ühest kogudusest.

See maailm ongi “saatanariik”, mis tasapisi aitab meil näha teda “jumalariigina”. Mida teeksime ilma Saatana abita?

PL, levi, 2005-01-24 22:27:53

L: Miks sa arvad, et alateadvus üldse olemas?

PL: Ma ei tea kõike (mul pole old ka sellist müstilist kogemust)

L: Mille alusel sa järeldad, et teadvus ja alateadvus on nagu mingid püsivad osad?

PL: Ma arvan, et nad on dünaamilised: pidevalt kerkib midagi teadvusse (arengu korral eriti üliteadvusest) ja pidevalt lahkub midagi alateadvusse (kui seda lõpubi ei lahendatud ja tuli haarata väljatõrjumise järele)

L: Või hoopis hierharhilises või tasemelises seoses?

PL: Pakun komplementaarsust, sümbioosi.

PL; Hele, 2005-01-24 22:32:47

H: Ja Vastseliina ainsana julgeb rääkida omaenese praktikast, mille eest talle suured tänud ja väiksed hoiatused...

PL: Jah, mul põle küll mingeid kogemusi ette lükata “teadvuse muutunud seisundeist”, TM-igi ei julge teha (kardan vist oma Varju või miskit veel hullemat). Tooma puhul tunda, et temas räägib eeskätt praktiline kogemus, mitte mingi “mõistuse kõrgistus”.

Sellest ka tema panus värske ja suur (kui nüüd üle ei kiida?)

DiaTheo, Artiklist, 2005-01-24 22:33:18

Psühhoos tähendab Jungi seostikus kollektiivse alateadvuse sellist „pealetungi“, millele inimese teadlik keskus (ego) vastu ei suuda seista – ja „ujutatakse üle“. Psühhoosi rahvalik nimetus on lihtsalt hullumeelsus.

Sel ajal, kui Jung “kollektiivse alateadvuse” süvenenud teooriaga välja tuli, kahtlustasid kolleegid, et tal ongi seesama “rahvakeelne nimetus” kallal:-)

Muide, artiklis ja ka minu eelmises kommentaaris oli juttu anima-animuse dipoolidest. Jung olla näinud väga selgeid unenägusid, lausa visioone. Freudi truu õpilasena ja oma õpetaja tööde jätkajana ei lasknud ta sellist võimalust mööda, et oma täpselt monitooritud unenägusid ei oleks teooriate spikritena kasutanud:-)

Ja nii näiteks ollagi sedasi olnud, et talle olla üksvahe nädalate kaupa kangastunud unenägu vanamehest ja noorest näitsikust - millest ollagi sündinud Jungi anima-teooria:-)

PL, Toomas, 2005-01-24 22:35:32

Hele: A mulle läks selle PL jutu fookus küll üsna õigesse kohta. Aint et selle jutu suuna keeraks algajalle müstikulle sobivalt ikka sinnapoole, et ennast täiega ära anda ja egost lahti saada on mõnikord lahkelt lubatud ja soojalt soovitattav.

T: Ei tea, kas ikka julgeb! Näiteks kui egoke eriti nõrk on.

PL: A siis ongi end kergem ära anda. Ei mingi tugev ego-juurikas hakka naljalt oma põlvi nõtkutama.

PL, Dia Theo, 2005-01-24 22:44:02

Eesti keeles on kaks head sõna, hing ja vaim. Mida nad ka sisuliselt ei tähendaks, saab nendega hästi tõlkida ladinakeelseid “anima´t” ja “animus´t”. Siit järgneks siis, et naiselikkuse, naisele omase samastame me hingega ja mehelikkuse vaimuga. Elik, mees peaks siis avastama endas anima, hinge, kui kare ta oma persona, maski taga ka olla ei sooviks.

No ja vastupidi, naine peaks vabanemiseks orgaaniliselt tajuma endas vaimu olemasolu, kui õrn ja hingeline ta ka olla ei igatseks:-)

PL: Kah hea mudel. Miinimumprogramm mehel: tunda ära hingelisuse väärtus, märgata naist; naisel: tunda ära vaimsuse väärtus, tähele panna meest. Siit: teineteise kui endast sügavalt erineva süvenev väärtustamine, armastus

Hele, 2005-01-24 22:47:21

PL; Hele, 2005-01-24 22:32:47
PL: Jah, mul põle küll mingeid kogemusi ette lükata “teadvuse muutunud seisundeist”,

Mida-mida, vanameister! Et siis ise kohe üldse ei teagi, millest aina seletad? Eluaeg teoretiseerida ujumisest nii ja teisiti, vaadata ligidalt pealt teiste magusat sulistamist ja ise üldse mitte varvastki vette pista? Vaat ei usu, sellist tahtejõudu pole ilmas olemas... vähemalt mitte ilma müstilise kogemusetta :)

levi, 2005-01-24 22:52:28

Mul mul mul mul väiksed kalad
kus on teie väiksed jalad
mis te nalja heidate
ja oma jalgu peidate

kul kul kul kul kulla mees
meil pole jalgu tarvis vees
ujuda meil parem on
kui uimed meil ja saba on