Via.ee

nj, 2005-02-09 14:06:59

Hele:
Neid va köidikuid tuleb kanda parasjagu.
Päris vaba olla saab ainult see, kes teistelt midagi ei vaja - on’s sellist inimest ilmas olemas?
Juba meie füüsiline keha on köidik. Ka kaunis maastik näituseks köidab pilku. Nii toit on vajadus kui ka ilu on vajadus, sellisteks oleme me loodud. Aga ikkagi on üks inimene vabam kui teine, see oleneb mõtlemise/suhtumise viisist ümbritsevasse.

Tsukts:
Aga kui ei saa maasikaid ja ka mitte miskit muud põske pista, siis ikka jääd põdema küll ja lõpuks sured ää kah.
Jutt ei olnud maasikatest, isegi toidust mitte.

unetu:
No selle ‘õigesti mõtlemise’ .. brrr... üle parem ärme hakka mõtteid vahetama. See ei viiks ilmselt kuhugi.

Vaat-vat-vat...kui sellest nüüd mööda minna, siis mingit edasiminekut/häirimatust/tasakaalu/... ei ole ega tule ega saa saamagi. Vaated/veendumused/kogetu najal üles ehitud skeemid iseenda, maailma ja mineviku/tuleviku kohta tuleb üle vaadata, moonutused üles leida ja ümber hinnata.
Selleks on mitmeid mooduseid: kiirabikorras tabletid (kui asi juba nii hull), edasi valida kas klassikaline psühhoteraapia - rääkimine-rääkimine-rääkimine isikliku hingetohtriga, mis aga võib kesta aastaid ja rahakotile hakata või alternatiivina põhiliselt idamaadest (joogast, qigongist) välja kasvanud psühhofüüsilised praktikad, kus alustatakse organismi energeetika tasakaalustamisest füüsiliste harjutuste ja teadvuse abil ja mis (õige meetodi puhul) viib lõppeks ’elutarkuse’ manu.

Mille arvel? Millise hinnaga?<i>
Iseenda arvel, tahte kasvatamise hinnaga.
Siia tulles on meil ainult üks õigus-olla, aga kuidas- seda ei saa nõuda teistelt ei rusikate ega pisaratega.

<i>Või tuleb see ühel hetkel iseenesest?
Iseenesest ei tule miskit, peab olema meetod, juhendaja, kes sind rea peale aitab. Muidugi ka see maksab raha. Valik on sinu, kas ostad cipramili (ja pikutad) või meetodi (ja tegutsed).

Ja kui tuleb, kas ta ei või siis jälle haihtuda iseenesest, mhh?
Probleemid on ja jäävad, muutub sinu tase.

Aga kas pole nii, et midagi valides või millegi kätte jõudes, tuleb millestki ka loobuda?
Loobuda tuleb kõigest. Kõik-see on meie mugavus ja sissetöötatud mõtte- ja eluviis.
AGA:...
Vaata, kuidas ütleb Kersti Merilaas:
Ka tema jättis vahele ‘õigesti mõtlema’ õppimise etapi. Mitte midagi ei saa ära visata niisama, ’tühi koht’ tuleb asendada mitte ’teise/uue asja’ vaid sellesamaga, aga ’parandatuga’. Muidu käib hind üle jõu.

nj, vigade parandus, 2005-02-09 14:09:33

unetu:
Mille arvel? Millise hinnaga?

nj:
Iseenda arvel, tahte kasvatamise hinnaga.
Siia tulles on meil ainult üks õigus-olla, aga kuidas- seda ei saa nõu

nj, enam ei paranda, 2005-02-09 14:12:47

nonädsasiis, lõpu sõin ää
:)

nipitiri, 2005-02-09 14:43:05

/luges ja selguse huvides kordab... siiski...

nj: Häirimatuse saavutamine on raske töö enese kallal.

unetu: Mille arvel? Millise hinnaga?

nj: Iseenda arvel, tahte kasvatamise hinnaga.
Siia tulles on meil ainult üks õigus - olla, aga kuidas - seda ei saa nõuda teistelt ei rusikate ega pisaratega.

unetu, nj, 2005-02-11 00:37:06

*
Oh sa, nj, hekseldasid mu jutu niii läbi, et paljad pilpad jäid järgi :))

No proovime veelkorra.

unetu:
No selle ‘õigesti mõtlemise’ .. brrr... üle parem ärme hakka mõtteid vahetama. See ei viiks ilmselt kuhugi.

Vaat-vat-vat...kui sellest nüüd mööda minna, siis mingit edasiminekut/häirimatust/tasakaalu/... ei ole ega tule ega saa saamagi.

Kui ma ütlesin, et arutelu ‘õige mõtlemise’ üle ei vii kuhugi, siis pidasin silmas tegelikult seda, et ma ei usu, et on olemas mingi universaalne õige mõtlemine.
Kas pole iga mõtlemine omamoodi õige, mis elada ja olla aitab? Või arvad sa teisiti?

Mina: Või tuleb see /hingerahu/ ühel hetkel iseenesest?

Sina: Iseenesest ei tule miskit, peab olema meetod, juhendaja, kes sind rea peale aitab. Muidugi ka see maksab raha. Valik on sinu, kas ostad cipramili (ja pikutad) või meetodi (ja tegutsed).

Ma ikka usun, et küll ta tuleb - kus ta jääb? :))
Sinu pakutud meetodid on minu jaoks pisut ‘räiged’, vägivaldsed keha ja vaimu suhtes.
Kui sul pole kunagi olnud ebareaalseid ootusi elule, mida ise täita ei suuda, siis ei peaks ju mingit sügavat krahhi kartma, kus paljud eluväärtused tuleks ümberhinnata.
Noh, ja see Priit Keldri zen-i artikli 10.postulaat on kaa mu meelest asjalik: ebakindlus elus tuleb omaks võtta ja tundmatut pole vaja karta..

mina: Vaata, kuidas ütleb Kersti Merilaas:

Sina: Ka tema jättis vahele ‘õigesti mõtlema’ õppimise etapi.

Mhh.. a vaata, kui palju toredat sellest on sündinud, et keegi ( no näiteks Alliksaar, Valgre ja miljon üks teist nendesugust) jättis ‘õigesti mõtlemise etapi vahele’..
Ja tea, kas jätsidki vahele? Ehk oli see nende täiesti teadlik valik, mh?

Alliksaar ise ütleb nii:

“Puudutage mindki oma lunastava tukutuki tukaga!
Tehke minugi laubale oma oivalise oimetuse kaitsemärk!
Milleks mullegi nii palju pitoresksuse pipart, mis kaua kõris kipitab..
Talutage mind kõrvale kiusatuste riukalikelt liuradadelt!
Asjata vaev!..
Ei leia ma teed teie kõvasti lukustatud tukkumisse.
Mis siis ikka!
Andestage mu kisa!
Oleksin ühe te uneruutudest peaaegu puruks komistanud.”

Ja Sass Suumanile pühendatud luuletuses ütleb ta:

Kes meeletult särab ja põleb
palangus pidevas,
sel kustuda pole nii kõle
õhtus kord videvas.

Need kaks meest ei muretsenud vist kaa oma hingerahu ja tasakaalu pärast.. :))

/Jaah, ja vaat, mis veel meenus..
Tead, mis olid Oscar Wilde'i viimased sõnad?
Ta ütles:
“Pean vist üle jõu kulukalt surema,” ja võttis surivoodil šampanjaklaasi.. :))

nipitiri, unetu, 2005-02-11 11:06:37

ja nüüd tuleb...
tuleb PL...
oli ikka tema ju...
kes võrdles luuletamist mäletsemisega...
mida ma küll eesti rahvajuttude ja Metsaisa abiga parreerida üritasin...

DiaTheo, 2005-02-11 14:16:32

Mis vahvad dispuudid siin käimas!

Kui mina nüüd nj hoiatust kuulda võtaksin

"Iseenesest ei tule miskit, peab olema meetod, juhendaja, kes sind rea peale aitab.,

siis mina valiksin otsemaid teed oma juhendajaks Unetu:-)))

Ma jätaksin meelsasti tema juhendamisel

‘õigesti mõtlemise etapi vahele’..

ja asuks kohe ... mis sealt edasi tuligi? ... asuksin kohe mõtlematuse etapi üle mõtteid mõlgutama:-))

Hele, 2005-02-11 16:08:54

see hingerahu ja -rahutus
käivad paaris nagu Pat ja Patasson, talv ja suvi...
kui üks saab täis, hakkab teine välja ilmuma

hea ja õige tundub see, mille aeg on parasjagu käes

o, Hele, 2005-02-11 16:34:28

see hingerahu ja -rahutus
käivad paaris

Buddha on ju õpetanud, et sellest ja muudestki
vastandpaaridest pääseb olenematuks
vaid
jättes kõik ihalused
ja
kaastundlik olles

Hele, o, 2005-02-12 02:20:22

Ihalus pääseda olenemattuks?
Virgunu olevat põhjuslikkuse seadusega üks.

unetu, DiaTheo, 2005-02-12 08:46:34

*
Mhmhm.. tule jah mu õpilaseks.
Aga me hakkame siis koos ‘lollukaid’ tegema!
Mina ässitan- sina teed, onjuu?

/aa.. aainult sa mõtle enne veel hoolega järgi,eks. Mudu võib juhtuda, et jääd kaa u-uunetuks.. :))

unetu, 2005-02-12 16:03:22

*
DiaTheo, 2005-02-11 14:16:32

Ma jätaksin meelsasti tema juhendamisel

ja asuks kohe ... mis sealt edasi tuligi? ... asuksin kohe mõtlematuse etapi üle mõtteid mõlgutama:-))

Ei tea, kas see võiks olla ‘mõtlematuse etapi’ üks mõtetest?

Üks munk küsis:

“Väga raske on üleni alla suruda kõiki kangastusi ja väärkujutelmi. Kuidas ma peaksin toimima, et seda teha?”

“Mõte, et väärkujutelmi peab alla suruma, on ise väärkujutelm,” vastas Meister. “Algselt pole mingeid väärkujutelmi olemas, nad on meie endi poolt eristamisega loodud .”

/Bankei Zenji “Õpetused”, tõlkinud Rein Raud/

Nuvat.. aga kui väärkujutelmad on meie endi poolt eristamisega loodud, siis on ehk sama lugu mõtlemisega?
Et ei ole ‘õiget’ ja ‘vale mõtlemist’? On mõtlemine.

Sel juhul pole mul sulle ka midagi õpetada, DiaTheo. Kahju.. :))

DiaTheo, unetu, 2005-02-12 19:58:07

Sel juhul pole mul sulle ka midagi õpetada, DiaTheo. Kahju.. :))

Enne kui selle kurva kokkuvõtte lugemiseni jõudsin, olin isegi juba nukra järelduseni jõudnud, et ...

... mitte ainult meie mõtted mõttetusest pole mõttetud, sest mõttetust ennast ju pole olemas ... pastoi, siit läks kudagi apoorseks (mida iganes see sõna ka ei tähendaks:-)) ... mõttetusest mõtlemine on mõttetu, sest mõttetust pole olemas ... järelikult ei saa olla mõttetu ka mõttetusest mõtlemine ...

Tundub, et mul on eniwei juhendajat vaja! Hakkad siiski?

tsukts, mõttetuid mõttetusi mõttetusest, 2005-02-12 21:07:41

Kõht on tühi... peaks vist minema kartuleid koorima ja tegema kartuliputru... aga mis mõtet sel on... teen ja söön, aga homme on jälle kõht tühi... ja nii iga päev, kuni surmani...
Kas selles ongi elu mõte? Ei, see on mõttetus... no ei saa olla elumõte olla kartulipudrus... aga milles siis... ehk äkki mannapudrus või koguni mustas kalamarjas...

Vist jah, mustas kalamarjas... mäletan hästi, kuidas ma mõni aasta tagasi seda sõin... ei see oli siiski punane kalamari... sidrun oli peal ja puha... näe suhu tuligi sidruni maitse just nagu oleks seda just praegu söönud, aga eilse tangupudru maitse suhu ei tule, järelikult mõttetu värk need kartuli ja tangupudru, kui juba ühe päevaga maitse meelest läinud... ei anna sidruniga kalamarja mõõtu välja...
Elu mõte on sidrunis... aga mina lähen kartuliputru tegema... kõht on kuradima tühi...

unetu, DiaTheo, 2005-02-12 22:05:12

*
Sa vaata, kuda välja keerutas! Hmm, või temal ikka õpetajat vaja..? /ma pidin kaks korda lugema, et mõttetuse mõttekusest aru saada, aga lõpuks vist ikka midagi sain :))) /

järelikult ei saa olla mõttetu ka mõttetusest mõtlemine ...

No just, seda minagi.
Mõttetusest mõtlemine ei ole mõttetu. Aga õpetamine.. vist küll.
Kõige tähtsamad ja mõttetumad asjad jäävad ikka rääkimata. Vahest selle järgi tunnebki ära nende tähtsuse ja mõttetuse, et nad on olemas teisel pool sõnu, mhh?
A kuda ma saan ilma sõnadeta õpetada? Ei saagi.. :))

Tsukts , sa sõid kaks aastat tagasi punast kalamarja ja eile tanguputru, homme..
A täna ikkagi kõht kuradima tühi... ?

Sa Alice'i peeglitaguselt maalt tead?

“Homme saab moosi ja eile sai moosi, aga kunagi ei anta moosi täna.”
:))

nj, unetu, 2005-02-13 21:30:39

Oh sa, nj, hekseldasid mu jutu niii läbi, et paljad pilpad jäid järgi :))

No proovime veelkorra.

No, hõõrume pulbriks.
:)

Kui ma ütlesin, et arutelu ‘õige mõtlemise’ üle ei vii kuhugi, siis pidasin silmas tegelikult seda, et ma ei usu, et on olemas mingi universaalne õige mõtlemine.

On,
aga me ei näe,
ei tunne ära,

enne
kui õppetunnid läbitud,
n korda peaga vastu seina joostud,
elatud kui katkine plaat- kordus...kordus...kordus...

enne
kui on aeg küps.

Kas pole iga mõtlemine omamoodi õige, mis elada ja olla aitab?

On.
Üks omamoodi näidegi. Näituseks mõnda aitab elada ka mõte: ’kõik mehed on sead’. Selle mõtte peale võib isegi lausa et hingerahu üles ehitada... kuna nad niikuinii on...võtta kass hoopis, ja küll ta (hingerahu) tuleb - kus ta jääb? :))

Sinu pakutud meetodid on minu jaoks pisut ‘räiged’, vägivaldsed keha ja vaimu suhtes.

Kui vanad on hetkel, kui neid sõnu loed, maamunal elavad inimesed?

Kui sul pole kunagi olnud ebareaalseid ootusi elule, mida ise täita ei suuda, siis ei peaks ju mingit sügavat krahhi kartma, kus paljud eluväärtused tuleks ümberhinnata.
Noh, ja see Priit Keldri zen-i artikli 10.postulaat on kaa mu meelest asjalik: ebakindlus elus tuleb omaks võtta ja tundmatut pole vaja karta..

O...iii, kui libe ja ääretu teema... ma mõistan küll, mida öelda tahad, aga torgin ikka.
Mõnele naisele on osutunud ebareaalseks lapsi sünnitada...
ainuke reaalsus siin maamunal on muutumine ( Priit Kelderi ’ebakindlus’ ja ’tundmatu’), ülejäänu võib liigitada ’eba’ alla.

Mhh.. a vaata, kui palju toredat sellest on sündinud, et keegi ( no näiteks Alliksaar, Valgre ja miljon üks teist nendesugust) jättis ‘õigesti mõtlemise etapi vahele’..

Kõige armsam ja arusaadavam on see, millega parajasti ühel lainel oled.

Ja tea, kas jätsidki vahele? Ehk oli see nende täiesti teadlik valik, mh?

(Elu)näljasele pole mõtet hakata puhuma vaimlise tee eelistest, kõiksepealt tuleb isu täis süüa.

Alliksaar ise ütleb nii:

Need kaks meest ei muretsenud vist kaa oma hingerahu ja tasakaalu pärast.. :))

See kõik on ilus, ülev, lennukas....vaat milline haare ja vabadus....

Aga hingerahu ja tasakaal ei käi kokku tukkumise ja kammitsetuse ja muretsemise, vaid rõõmuga. Rõõmuga, mis ei põle palangus tuhaks, vaid mis lihvib su elu ...

unetu, nj, 2005-02-14 18:27:19

*

No, hõõrume pulbriks.
:)

Ei hõõru me midagi pulbriks :)
Ma olen paljudes asjades sinuga ühel meelel.
Näiteks selles, et
Kõige armsam ja arusaadavam on see, millega parajasti ühel lainel oled.

Nii on, tõepoolest.

Mõnes asjas jälle pole ühel meelel. Selles jääme eriarvamusele - ei muud.. :)

Kui sa ütled, et ‘õigesti mõtlema’ õpime alles siis, kui n korda peaga vastu seina joostud , siis ma ütlen ikka- see on räige..

No võiks ju seinarammimise asemel kohe uksest minna? A sina arvad ikka, et enne peab peaga jooksma vastu seina põmm! ja põmm!
On ju ometi võimalus lihtsalt voolata.. nagu jõevesi, mis kohtab oma teel suurt kivi: ta voolab sujuvalt ümbert- ilma kurtmata..

(Elu)näljasele pole mõtet hakata puhuma vaimlise tee eelistest, kõiksepealt tuleb isu täis süüa.

Vaat see, sinu lause, tegi mulle natuke nalja.. (ära võta liiga tõsiselt :)

Etsiis.. kui eluisu otsas, on aeg hakata mõtlema vaimlistele asjadele? :)))

Kas sul on elust isu täis? Ja mitte kunagi enam ei muutu näljaseks? Kindel? :)))

Aga hingerahu ja tasakaal ei käi kokku tukkumise ja kammitsetuse ja muretsemise, vaid rõõmuga. Rõõmuga, mis ei põle palangus tuhaks, vaid mis lihvib su elu ...

Mhmhm.. kui ta vaid liiiga siledaks ja ümmarguseks ei lihvi.. :)
A nende rõõmsate kaitseks, kes palangus tuhaks põlevad, tahaks öelda, et olen märganud: väike säde jääb neil ikka tuha alla hõõrguma..
Ja siis, kui mitte keegi neist enam seda ei usu- nad süttivad jälle..teevad uue lõkke. Mitte küll enam sama koha peale, kus enne- võib-olla pisut eemale - aga teevad! :)
*
Mis ma õieti tahtsin öelda, nj, oli ehk see, et mulle tundub: hoolas ‘valgustumine ja maailma läbinägemine’, võib küll anda teatud hingerahu ja vaikse rõõmu, kuid võib ka kõik uputada valgusesse niii, et kaob elumaitse. Kaob saladus..

tsukts, nj, 2005-02-14 21:36:00

enne
kui õppetunnid läbitud,
n korda peaga vastu seina joostud,
elatud kui katkine plaat- kordus...kordus...kordus...

Päike tõuseb ja loojub... tõuseb ja loojub... kirsid õitsevad ja langetavad lehti... õitsevad ja langetavad lehti... Seemnest idaneb lill, puhkeb õitsema ja kuivab... tema seemnest idaneb lill, puhkeb õitsema ja kuivab... Lumi sajab ja sulab... sajab ja sulab...

Kas see kõik on katkine plaat? Peaga vastu seina jooksmine?

Su ema õppis, sõrm suus, korrutustabelit... sina õppisid, sõrm suus, korrutustabelit... su lapsed õpivad, sõrm suus, korrutustabelit... nende lapsed hakkavad. sõrm suus, korrutustabelit õppima...
Kas see on n-korda peaga vastu seina jooksmine?

Või hoopis sina kardad olla looduse osa, kardad, et sulle on sellest ringkäigust jäetud liiga väike ringi osa ja seepärast peksad oma pead vastu seina, lootes, et selles seinas on uks, mis sind sellelt karusellilt ära pääseda aitab... aga kas see uks ikka on olemas?

nj, unetu, 2005-02-14 23:36:27

Kui sa ütled, et ‘õigesti mõtlema’ õpime alles siis, kui n korda peaga vastu seina joostud , siis ma ütlen ikka- see on räige..

Hm...ega sa ometi nii aru saanud, et ’õigesti mõtlema’ õppimine kohustuslikus korras ka peaga vastu seina jooksmist nii et veri ja ajud laiali pritsivad, ja seda korduvalt, tähendab?

No võiks ju seinarammimise asemel kohe uksest minna? A sina arvad ikka, et enne peab peaga jooksma vastu seina põmm! ja põmm!
On ju ometi võimalus lihtsalt voolata.. nagu jõevesi, mis kohtab oma teel suurt kivi: ta voolab sujuvalt ümbert- ilma kurtmata..

Võiks ja oleks ja..., aga kui nüüd oma roosas rahulolus veidi ümberringi, teiste tegemisi vaadata, siis vast märkad, et kõik ei kasuta võimalust ei uksest minna ega ümber voolata.
Ma ei arva sugugi, et peab peaga põmmima, aga põmmivad.
Sina ei pane kätt tulle, aga kui väikelapsel keelata käega küünlaleeki katsuda, ta ikka katsub.
...
Räige?

nj: (Elu)näljasele pole mõtet hakata puhuma vaimlise tee eelistest, kõiksepealt tuleb isu täis süüa.

unetu:Vaat see, sinu lause, tegi mulle natuke nalja.. (ära võta liiga tõsiselt :)

Kas sul on elust isu täis? Ja mitte kunagi enam ei muutu näljaseks? Kindel? :)))

Kustmaalt moondub nali irvitamiseks?

A nende rõõmsate kaitseks, kes palangus tuhaks põlevad, tahaks öelda, et olen märganud: väike säde jääb neil ikka tuha alla hõõrguma..
Ja siis, kui mitte keegi neist enam seda ei usu- nad süttivad jälle..teevad uue lõkke. Mitte küll enam sama koha peale, kus enne- võib-olla pisut eemale - aga teevad! :)

Mida siin kaitsta. Normaalne. Tuhakspõlemise tund elukoolis. Ka peaga vastu seina jooksmine on tund elukoolis. Igal oma tunniplaan. Milline neist räige on?

Mis ma õieti tahtsin öelda, nj, oli ehk see, et mulle tundub: hoolas ‘valgustumine ja maailma läbinägemine’, võib küll anda teatud hingerahu ja vaikse rõõmu, kuid võib ka kõik uputada valgusesse niii, et kaob elumaitse. Kaob saladus..

Yeah, ühele teisele kommarile tundus, et ’valgustumine ja maailma läbinägemine’ annab kätte võimaluse ise maailma omatahtsi pööritada ja et eks see va puhas egoism ole.
Igaühel oma õudusunenägu.

Maitsest ja saladusest veel niipalju, et kas avatud kingituskott, mis südant, meelt ja keelt magusaste paitab, ‘maitseb’ halvemini, kui veel avamata ja saladust hoidev?

nj, tsukts, 2005-02-14 23:44:35

Päike tõuseb ja loojub... tõuseb ja loojub... kirsid õitsevad ja langetavad lehti... õitsevad ja langetavad lehti... Seemnest idaneb lill, puhkeb õitsema ja kuivab... tema seemnest idaneb lill, puhkeb õitsema ja kuivab... Lumi sajab ja sulab... sajab ja sulab...

Kas see kõik on katkine plaat? Peaga vastu seina jooksmine?

Ei, see on looduse loomulik ringkäik.

Su ema õppis, sõrm suus, korrutustabelit... sina õppisid, sõrm suus, korrutustabelit... su lapsed õpivad, sõrm suus, korrutustabelit... nende lapsed hakkavad. sõrm suus, korrutustabelit õppima...
Kas see on n-korda peaga vastu seina jooksmine?

Ei, see on osake ema, minu, laste, lastelaste elu loost.

Või hoopis sina kardad olla looduse osa, kardad, et sulle on sellest ringkäigust jäetud liiga väike ringi osa ja seepärast peksad oma pead vastu seina, lootes, et selles seinas on uks, mis sind sellelt karusellilt ära pääseda aitab... aga kas see uks ikka on olemas?

Kas kartulipudru asemel kalamarja haukamine annab õiguse/võimaluse haarata suuremat osa ringist?